关于辛弃疾的很严重的疑问？

欲藏春

辛弃疾的《水龙吟》：
            楚天千里清秋，水随天去秋无际。遥岑远目，献愁共恨，玉簪螺髻。薄目楼头，断鸿声里，江南游子，把吴钩看了，栏杆拍遍，无人会登临意。
            休说鲈鱼堪脍，尽南风，季鹰归来？求田问舍，怕应羞见，刘郎才气。可惜流年，忧愁风雨，树犹如此！倩何人，唤起红巾翠袖，温英雄泪？
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    楚天千里清秋，水随天去秋无际。
这里两个秋 ? 似乎是病句？？如果用愁，也有问题！???
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于四

那得先看明白水随天去的意思。

欲藏春

下面引用由于四在 2007/03/19 04:17pm 发表的内容：
那得先看明白水随天去的意思。

那么是什么意思呢？  请指明！

凤十二

楚天千里清秋，水随天去秋无际。
这里两个秋 ? 似乎是病句？？如果用愁，也有问题！???

首先, 这不是病句.  上下句两个秋不一定人人喜欢, 却无不可.
其次, 看诗词不是一字一字地吹毛.  该看该品的是气脉, 精神, 风骨.  
再有, 上下两个秋.  其一是名词, 其二是动词.
"楚天千里清秋" --- 楚天千里, 辽远空阔, 有秋.
"水随天去秋无际" --- 写出江南秋季的特点.  南方长年多雨多雾(至少曾经是.) 只有秋季, 天高气爽, 才可能极目远望, 看见大江向无穷无尽的天边流去. 而此处的"秋"指的是"正在蔓延着秋"的过程, 连着"水随天去", 写的是: "伴随流向天边,不知何处是尽头的长江, 无穷无尽着秋. "  

Pengliu

俺总是写病句! 辛弃疾!病句也要爱死他!

欲藏春

可能没时间了！我先下载再研究 先谢谢了

听风读雨

"秋"能作动词第一次听说,嘿嘿,不知道.

欲藏春

  引用[第 8 楼]。。。。
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楼上太长，我先把我的贴发了。下载回去再看吧！

欲藏春

下面引用由凤十二在 2007/04/03 11:27am 发表的内容：
首先, 这不是病句.  上下句两个秋不一定人人喜欢, 却无不可.
其次, 看诗词不是一字一字地吹毛.  该看该品的是气脉, 精神, 风骨.
再有, 上下两个秋.  其一是名词, 其二是动词.
"楚天千里清秋" --- 楚　...

回凤十二舵主一贴吧：
首先, 我是因为写我的《猩猩红*看花》的一篇有关文章，偶然看到这首辛词，感到有些疑惑，所以才希望得到高人的释疑，或许与之交流些各种方面的看法。（虽然我不是搞这个专业的）。

其次“ 看诗词不是一字一字地吹毛.  该看该品的是气脉, 精神, 风骨.” 这个应该可以不会能说得到我。虽然我常坦然暴露自己的缺点不足。但这个反有益于自己的提高，而于我无损也。换了别的人或许就被舵主说的没话了吧！不过所谓的这些，我有这个自信。
我就以我的一首诗来应此：
             大漠行沙
   莽莽大漠沙舟行，茫茫黄沙一色平。
   几人几驼走天涯，渐渐远去剩驼径。
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至于辛词的这句有没有问题，我可以说点我的看法：
包括：  1、从领句的角度来看；
2、从结构洗练的角度来看；
3、从探索方面来看
4、从技术表现手法来看；
1、从领句的角度来看：
引用“再有, 上下两个秋.  其一是名词, 其二是动词.”
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秋----作为发端关键字，如果仅仅是作为动词的“秋”来解岂非有些嫌不足。没有得到充分应用。按现在网络论坛的时髦话叫浪费宝贵顶楼资源！仅是作为动词的“秋”对全词又有多少贡献呢？那将会感觉是孤零零的甩了那么一句而以！这里可以举例来从各个角度说明：

可对比我的：
    拈花一首*雨雪闹元宵
乍暖春光复冷萧, 方晴雪浅柳纤腰。
停风细雨离云散，漏夜阴霾潜地消。
瓦白霜停迷梦眼，枝青圃满露芽苗，
初晨焰火鸣周日，入暮烟霞闹九宵。
第一句“乍暖春光复冷萧”的“冷萧”作为对比。而且这第一句可以从领句的角度和它的对比，看的更清楚。
再比如:
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李白的忆秦娥 清平乐
箫 声 咽，
秦 娥 梦 断 秦 楼 月。
秦 楼 月，
年 年 柳 色，
灞 陵 伤 别。
有一些句，实际上是领字加多字句，又如“但远山长，云山乱，晓山青”。（苏轼《行香子》）
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领句的道理也是一样的。

纯粹写景而开始抒情，由客观而及主观，感情也由平淡而渐趋强烈。一切都在推进中深化、升华。
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"水随天去秋无际" 如果一上来就秋愁无际，就把层层递进的手法破功了。

如果解释为：    〈楚地的天空，千里弥漫着清爽的秋气，江河水流向天边，秋色天际。远望遥远的山岭....
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这里如果是“江河水流向天边，辽远无际。”呢？----用"水随天去辽无际" 不也很好？

   在上片，辛弃疾登高望远，触景生情，情随景迁，由远及近，层层推进，将自己的远大抱负和壮志难酬的苦恨委曲地抒发出来。到了下片，作者进一步阐明自己的人生信念是坚定不可动摇的，尽管一时不算得志，但是决不消沉退缩。
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上片如果按这来解用“水随天去辽无际”是否更好？
用“秋愁无际”是和下片的“作者进一步阐明自己的人生信念是坚定不可动摇的，尽管一时不算得志，但是决不消沉退缩。” 有所抵触的！虽然作者自己没有发现（去想）这点。（注：或许潜意识有）但也许是后人流传过程中的错别字。还是后来有的版本解读有问题？
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加评：这些分析谁说没有意义呢？解读解析作者的普通人性特点？什么事不要只说一面较好！所以用“秋”或“辽”并不是可以忽略的小毛病，两者跟后文的解读都不同了！
此文可以作为稼轩的“秋”字辨析。
对以前其他版本的解读有补充作用。
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2、从结构洗练的角度来看：
"水随天去秋无际"------如果是秋愁的意思的秋无际，那么不是太蛇足罗嗦了么？因为下面已经那么多个明的暗的“愁”了：“献愁供恨”、“忧愁风雨”等等。。。
关键字眼处的合理利用率不高呀。
比如：相比我的《猩猩红*看花》中的九个花字，可以各个不同，是不相重复的。
如果是“愁”字：  一篇小词里有这么多个秋愁，用于词中，乃有时嫌稍重，此可以细参其轻重精粗之分际矣。
再引用：
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故凝重有力，则词不如诗，而摇曳生姿，则诗不如词。词中句调有修短之变化，亦有助于此。
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词之本性乃灵动多变。辛的这首用了这么多的明的暗的“愁”显其凝重，稍有不慎，反显得蹩脚了！
再引用：
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    王国维所谓词“不能尽言诗之所能言”，并云：“诗之境阔，词之言长。”言下之意，词的境界比诗狭窄。词的篇幅短小，是对词境及其表现能力的一种严酷限制。
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这首《水龙吟》有这么多明显意思差不多的
“秋愁”，有些显得拥挤了。如果用“辽”字相对要好些。用“辽”或“遥”--- 水随天去遥无际。也可呼应下片末句：“倩何人，唤起红巾翠袖，温英雄泪？”等。
如果用“辽”等能更好的表现词境的有限与无限。
3、从探索方面来看。 引用：
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苏轼，辛弃疾为运用词体能力最大者，辛词亦有说理之作，如：
蜗角争斗，左触右蛮，一战连千里。君试思，方寸此心微，总虚空并包无际。喻此理，何言泰山毫末，从来天地一稊米。嗟小大相形，鸠鹏自乐，之二虫又何知记跖行仁义孔丘非，更殇乐长年老彭悲。火鼠论寒，冰蚕语热，定谁同异。（《哨遍》）
读之索然无味，适足以证明其试验之失败。又经史子及佛书中辞句，皆可融化于诗，而词则不然。古书辞句，有许多不宜于入词者。
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4、从技术表现手法来看：
这种写法，如果按“秋”字重复相叠从技巧处理上比不上如陆游《钗头凤》的用在结句“莫，莫，莫。”等表现力强。这是相反的在结句的应用。
“秋”字没有（达到）类似的这些领字或结尾的作用。
可以对比我的《猩猩红*看花》中的“度渡度，刹那轮回度，却教那去岁今朝看明朝，莫非拈花笑。”3+1结构，三个“度”字，
既是尾句的起调、引领，又是全词的总结。
同样效果极强。
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综上所述，所以我不太喜欢！没办法，如果能用更好的代替，我是一定会改的！这个看着不舒服！重字在词里可用，但却是有它使用的特定作用的！
当然，也没想把辛的这个《水龙吟》作为我的  千意词--猩猩红*看花  所要关注的目的之一。只是偶然看到他的这首有所疑惑而问一下，希望能够做到心里更明了。所以只是在交流求助版面发贴而已。

再有,“ 看诗词不是一字一字地吹毛. ”-----这使我想起了在凤凰卫视的《锵锵三人行》的一期节目中讲《论语》的那个于单说过的一些话。大意是说古人推敲之类的干什么呢？有什么可认真的，看书就是为了图个乐。。。。。在电视上滔滔不绝，其实质不过是个背书机器而已。
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附：再者，诗词以美为体，以表情达意为根。如果连字眼都不讲究，那就失去了中国字的传统优势，更何论谈如何炼字、音律平仄格律等等其他。不更虚无么？
可能我看辛弃疾的这首词感觉有根刺一样，所以没办法不说。就好像凤十二阁主的漂亮签名头像一样，如果美女有个小缺陷，是不是也让人很不爽呢？看凤十二阁主的文字语义恐怕年龄也不会大。不妨以凤美眉称呼。（当然我也不老，看上去非常年轻:）
以上言论如果凤美眉觉得扰了清静，不妨删了此贴。 凤美眉的签名画倒也像在凤凰论坛混的，不知在那里有没有网名。根据美眉的发帖个性想是个豪爽的人，或者我改日给凤美眉赋诗一首。
如果我的论点不对，欢迎大家指教！

空谷清音

人家都千里清秋了，无际一下又有什么不可以？呵呵
何况稼轩好象就是喜欢把愁说成秋，不都天凉好个秋了吗，呵呵。
我看着挺好，挺顺眼的 ：）

欲藏春

呵呵，我只是技术讨论， 至于谁喜欢什么净管喜欢。谁也不会管！ 我不是对这个挺有兴趣的吗？ ：）

欲藏春

再引用一贴：
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发表于 2007-3-22 16:06  资料 短消息   
那就发个这个吧
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2004年全国高考诗歌鉴赏试题汇集--
之一：2004年普通高等学校招生全国统一考试（吉林 、黑龙江、四川、云南）
16、阅读下面一首宋词，完成后面的题目。
木兰花 宋祁
东城渐觉风光好，縠皱波纹迎客棹。绿杨烟外晓寒轻，红杏枝头春意闹。 浮生长恨欢娱少，肯爱千金轻一笑？为君持酒劝斜阳，且向花间留晚照。
[注] 縠皱：皱纱。此处比喻水的波纹。
这首词的上半阙是如何描写春色的？试对此进行分析。对词中“红杏枝头春意闹”的“闹”字，你认为写得好不好？为什么？
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我的回应如下：
虽然是名句，但我感觉却是一大败笔！
  请看第一种理解：  如果按整词的意思应该是“生”字，并没有达到“闹”的“繁华”程度。为了押韵，是否可以用“早”字呢？（仅从字意层面来说，没有查阅词格律层面的资料）通观全词，这首词的整个基调气氛是很明显的！ “闹”可真是闹了，却显得突兀！破坏了整个词的“生或早”的整个基调！气氛！
而且“红杏枝头春意早”更符合规律，树上开出花蕾是最明显的。因为我们现实中往往是时节到了，看到天气还很冷，树上已经有了花蕾（或小花、小杏等等不同情况），这比较符合现实。而鸟在树上闹却是强凑的，没有代表性的！鸟什么时候都可能在树上闹的；鸟也可以在其他地方闹。别的其它东西也可以在别的什么上表现春意的！这样“闹”字几点上面都出现不合！虽是名句，炼字上却引起了大的质疑？
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附其原始答案
答：春天美景富有层次感：首先看到了东风乍起，春波绿水，波面生纹，如细皱纱縠；然后是杨柳初醒，嫩绿浅碧，遥望一片青烟薄雾；再望去杏花怒放，如喷火蒸霞。春的风光正是这样一层一层展开，故用了“渐觉”一语。
作者用一“闹”字，不仅使人觉得杏花绽放得热烈，甚至还让人联想到花丛中蜂蝶飞舞，春鸟和鸣，把一派春意盎然、生机勃勃的景色表现得淋漓尽致
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  请看第二种理解：
这个说的是春意已经很浓的样子，怎么是原词的“东城渐觉风光好”的意思？与整体的格调，其他的语义亦有不合之处！
看看柳永的《八声甘州》中的“渐”的描写：  对潇潇暮雨洒江天，一番洗清秋。渐霜风凄惨，关河冷落，残照当楼。------对一个“渐”字就用了三句来转折、跌宕。可以对比出“东城渐觉风光好”和“红杏枝头春意闹”和“杏花绽放得热烈”之间的矛盾了。那就是词本身就有了问题，2004年高考的所谓答案更是乱写一通。“杏花绽放得热烈”是出题人自己想出来的吧？原词中如果算有了层次上的第二句的“闹”字，并没有体现出有第三句层次递进的“杏花热烈”。出题人是从哪句找出来的？能否给大家指明？（另外，很多东西不能想当然，莫非可能还有的人以为“且向花间留晚照”会是拿着照相机照相？） 。这里如果写的是“东城已觉风光好”就才可以自圆其说。
所以最后的结论是“渐”和“闹”两个字只能取其一用于全词，两个字是代表的两种词调意义和风格！两个在一起就有问题了！
如果这个是普通的作品，写的特殊的气象倒也是可以的。  可这是名句！出题也是普通高等学校招生全国统一考试的多省试题。当然不能按一般的去要求吧？？
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狡童

俺读书可是从来都不求甚解的哦,只要喜欢,管它病句不病句的,呵呵,向你们严谨的治学态度致敬!!

欲藏春

[这个贴子最后由欲藏春在 2007/04/10 15:59 第 1 次编辑]

下面引用由狡童在 2007/04/09 14:23 发表的内容：
俺读书可是从来都不求甚解的哦,只要喜欢,管它病句不病句的,呵呵,向你们严谨的治学态度致敬!!

谢谢回复.
名副其实呀! ; ) :em11:

移花接木

黄口稚儿，好个“红杏枝头春意早”！
少在这里哗众取宠，多读读书去吧！
“楚天千里清秋，水随天去秋无际。”来拌上自己的东西，这是最虚伪的事情。
还用问吗？一秋名，二秋是动或形。

欲藏春

引用 移花接木 2007/04/10 16:55的贴。。。。。。
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我发现您老眼睛有问题，下面的几条可要认真看清楚了，用不用先洗洗眼睛再看；）
1、  引用“还用问吗？一秋名，二秋是动或形。”
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谁问这个了？您再找找？？
您留的那点东西，是您的语言表达能力有问题？还是您的大脑有问题？或者眼睛有问题？其它的也类似，给您个机会，再看一下。您看不明白再发贴求教吧！？
2、  引用“少在这里哗众取宠，多读读书去吧！”
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这里不是讨论交流的地方？你是不是要给这里做主，是不是觉得这里是多余的？你的意思要大家回家自己看书去，把这里关掉算了？或者压根你就认为这里不应该开！是吗？你是哪种想法？你代表了论坛的意思还是你自己的意思？你是否应该向论坛道歉？
您现在眼睛洗干净了吗？能看清了吗？再给你标出一下，用不用免费送您老的昏花的眼睛一个屏幕放大镜？如果是心里有问题那就无能为力了!
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>>> 诗词格律的入门知识、诗论词话、填词写诗指要、求助交流、观点争鸣等……
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3、  引用““楚天千里清秋，水随天去秋无际。”来拌上自己的东西，这是最虚伪的事情。”
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您是不是从来都没出过门？还是出门都是让家长领着？否则咱就奇怪了，您自称的那么大岁数怎么就这么少见多怪尼？
我在别处的贴大量的引用别人的东西，如果手头没有太合适的资料，也没时间去找，就顺手引用一下自己的东西不行么？
您看来不虚伪了，您高尚么?高尚到在这个本应是高雅谈论学问的地方满嘴臭气熏人了！不过幸亏还隔着个屏幕。哈哈哈哈！  ^_^ ^_^
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下面引用由凤十二在 2007/04/03 11:27am 发表的内容：
其次, 看诗词不是一字一字地吹毛.  该看该品的是气脉, 精神, 风骨.
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我已经说过了“所谓的这些，我有这个自信。”我已经用我在初中时偶然写的《大漠行沙》的[第 10 楼]贴说过所谓的这些，我有这个自信。“我常坦然暴露自己的缺点不足。但这个反有益于自己的提高，而于我无损也。”不是我小瞧了，那榆木脑壳能行吗？
不像有人自认高人，不好好交流讨论问题！就事论事的交流。偏充老大，跳出来在说别人的时候，自己的尾巴不争气的露了出来！（呵呵，好玩）
引用：“黄口稚儿”-----您年龄可能够大了吧？不知道离二百五还差多远？
4、续上文：这个不知是高人还是低人（不知道怎么形容这个人的怪异，只能用这个怪词或许勉强配之）连话也说不清楚，好不容易发了一个贴，还什么都没说明白？您留下的那个东东给大家解释清楚什么了？给大家贡献学习了什么？----其语言表现为弱智！
5、我说过我不是搞这个专业的，是因为写我的《猩猩红*看花》的一篇有关文章，偶然看到这首辛词，感到有些疑惑，所以才希望在交流求助版面得到高人的释疑，交流些看法！我虽然连诗词都没读过多少，太久没看了！到年前为止甚至都不比普通学校学过的多多少！ 但我还至少勇于暴露自己的缺点，对于疑问还懂得求教，而于所谓“气脉, 精神, 风骨”而无损！我对这点自信。在今天的社会我敢于把自己的疑问、看法说出来！而您这个高人呢？您做过什么光荣的事迹，给大家说来学习一下，好吗？？

引用摘录一点：
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中国大学的问题比排名要更靠前
对学术腐败的恶行败德批判日甚，科研造假的大事件又接踵而来。在此背景下，教育自身的严肃庄重只是笑谈。
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大家可以看我后续贴出的几个高考题之疑问！
而您真是高人，高高在上，眼睛什么都看不见？您可别眼高手低吧？？什么都没做过，别人说对您也说对！说的话让人都不明白，更显得您高了！呵呵，我突然想起了句话叫什么来着“高，真高！” 哈哈哈哈....
是否“真人不露相，露相不真人了呢？”
看您起的名字 “移花接木” ；）
另外告诉您个让您高兴的消息，这里的贴我都下载了，会后续贴在我别处的贴里，那里观者如云！您的大作和您认为的那高贵的品格会让人观赏的，借用我在别处发过的一贴
引用: 2007-3-29　15:47:54发贴
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　　我非常欢迎继续讨论这个
　　希望能够再看到你的见解。
　　先谢谢了 ；）
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您可要做好准备呀！把问题解释得让人看的明白才好！？不要再像这贴那样，让人搞不清逻辑推理是您老眼睛有毛病--二五眼呢？还是岁数大得离二百五较近呢？还是您老发烧？没睡觉黑白颠倒迷糊了? 呵呵，放心，会原谅你的！

移花接木

小丑跳梁！

欲藏春

下面引用由移花接木在 2007/04/12 14:52 发表的内容：
小丑跳梁！

是呀，有个小丑！在这个本应该是高雅讨论问题的地方上来就满嘴污言秽语！
再回 移花接木：
再给您看一个我写的九变千幻奇花之一，不知您能看明白理解多少？？但愿您最后不要告诉我用了错别字！嘿嘿。。。。。。。
                       参玄
                暮暮苍苍生无涯，
                黄雀蜻蜓点水蛙。
                只为一点嗔心动，
                报与芳菲未了花！        
                           写于2007年3月1日周四晚

移花接木

少商＝败类！