[讨论]有请诗词文集的编辑

古越隐士

下面引用由天石心在 2006/05/14 05:45pm 发表的内容：
很久没来唐宋了,听说月儿明又在讨论诗词格律的问题.特来看看.
月儿明的这首律是不是出律,先不要急于下结论,古越班主说出律是有他的依据的.就是王力先生的诗词格律一书,那么我们就先看看王先生是怎么说的.[古班主给了一个链接,是多年前的吧?打不开了,好在王先生的书到处都有,初学者大多引为必读经典]
    这其实是1.3.5能不能不论的问题,看王是怎么说的:
（七）所谓“一三五不论”
　　关于律诗的平仄，相传有这样一个口诀：“一三五不论，二四六分明。”......
　　这个口诀对于初学律诗的人是有用的，因为它是简单明了的。但是，它分析问题是不全面的，所以容易引起误解。这个影响很大。既然它是不全面的，就不能不予以适当的批评.
　　先说“一三五不论”这句话是不全面的。......在七言“仄仄平平仄仄平”这个格式中，第三字不能不论，否则就要犯孤平。......以上讲的是五言第一字、七言第三字在一定情况下不能不论。至于七言第五字，在一般情况下，更是以"论"为原则了。
　　总之，七言仄脚的句子可以有三个字不论，平脚的句子只能有两个字不论。五言仄脚的句子可以有两个字不论，平脚的句子只能有一个字不论。“一三五不论”的话是不对的。
.......
  上面王力先生的论述.也许有多种理解,不过有两条可以肯定:
一是有时1.3.5不能不论是为了避孤平
二是王先生自己有个结论:七言仄脚的句子可以有三个字不论，平脚的句子只能有两个字不论。
再来看月儿明有分歧的那句:
双蝶相依寻旧魂,平仄是:平仄平平平仄平
按月儿明提供的QQ藏书,此句应是:⊙仄平平⊙仄平.是3.4皆平孤孤平,那就只能1.5不论了,大前提:平脚的句子只能有两个字不论。是合了,不同的是王力先生以为应1.3不论,而此处是以1.5不论,我以为在避孤平一点上无冲突至于1.3为平,5是不是可平.我看可从两点看,1是不是合马蹄韵,二是历来诗词界几乎有一个共识,就是从音律上看,只要不出律,能用平声处多用平声.
那,月儿明此句是不是出律,QQ上此处是不是有错,应是很明确了
顺便说一下,王力先生的诗词格律也是一家之说,不同的看法也有很多,其中孤平一说更是语焉不详,多有讨论之辞,不过,这不是我们要说的了
至于酒泪非酒泪一说,有点搞笑了:)柠檬水,盐水的主要成分都是水,应怎么叫呢?诗意有不同理解很正常,这一点是不以人的意志为转移的.谁都难求一律.能做的也就是发不发吧.呵呵.
个人看法,不成熟,参考:)
月儿明喜欢讨论,是好事,劝一句.要看大气侯.
     　...

再来看月儿明有分歧的那句:
双蝶相依寻旧魂,平仄是:平仄平平平仄平
按月儿明提供的QQ藏书,此句应是:⊙仄平平⊙仄平.是3.4皆平孤孤平,那就只能1.5不论了,
隐士不知“3.4皆平孤孤平,那就只能1.5不论”是何意。
隐士认为3.4皆平不是孤平，只有第三字用了仄声字的情况下（孤平），第五字的仄声须改作平声救。（在孤平这点上隐士的观点和你相同）
在“双蝶相依寻旧魂”中，第三字没有用仄声，不是孤平，则第五字就不能再用平声的字，用了就是出律，隐士是这样给她退稿的，希望就这个观点展开讨论，也希望能提供权威的资料支撑自己的观点。隐士的资料是王力的诗词格律和刘披公的学诗百法。
隐士认为ＱＱ把七律中１、３、５均标作可平可仄是错误的。月儿明此句不是孤平，月儿明此句是不是出律,QQ上此处是不是有错,应是很明确了:)

古越隐士

下面引用由月儿明在 2006/05/14 09:19am 发表的内容：
从上面的话我们可以得知：这种诗体属律诗音调的古诗，不同于我们今天的律诗诗律，这种诗体在盛唐时期常在。因此芳草萋萋鹦鹉洲中的鹦字是这样，此地空余黄鹤楼中的黄是这样，关塞萧条行路难中的行字也一样。为何会有这种现象，是因为那时刚处于近体诗诗律的定型时期，致力于近体诗诗律定型的是沈佺期和宋之问，他们与沈佺期和宋之问的年代相近或相隔不远。所以诗句中有这种“当仄用平”的现象也时有发生。在宋代以后，这种现象基本杜绝，因为近体诗的诗律得到了大家的普遍认可。
就近体诗格律古今不同的规定，我想这也是你定的吧，这里我还真的要不高兴了，这么权威的理论你怎么不多宣传呢，搞得一般论坛，诸如古典，群下，秋雁、红袖等的诗友都没按这样的规定来写，贴出去不是让人笑话吗？

首先声明一下，说：“《黄鹤楼》虽为律诗，但却别具一格，三、四两句不作对偶，其格律属律诗音调的古诗，这种诗体在盛唐时期常在”。的不是隐士，是从沈仲蘅先生的《知困录》一书中引来的。下面的话是隐士对此作的分析：
从上面的话我们可以得知：这种诗体属律诗音调的古诗，不同于我们今天的律诗诗律，这种诗体在盛唐时期常在。因此芳草萋萋鹦鹉洲中的鹦字是这样，此地空余黄鹤楼中的黄是这样，关塞萧条行路难中的行字也一样。为何会有这种现象，是因为那时刚处于近体诗诗律的定型时期，致力于近体诗诗律定型的是沈佺期和宋之问，他们与沈佺期和宋之问的年代相近或相隔不远。所以诗句中有这种“当仄用平”的现象也时有发生。在宋代以后，这种现象基本杜绝，因为近体诗的诗律得到了大家的普遍认可。
之所以要这样说，还因为不但第五字“当仄用平”的现象在初唐、盛唐的诗里有。而且被后人诟为诗病的合掌和失粘的现象在那个时代的作品里也有。
王维《使至塞上》一诗的颔联就被国学大师施蛰存认为是合掌。见下面的链接
http://www.pep.com.cn/200406/ca426592.htm
也是这个王维这首诗，王力先生在诗词格律中说其第三句和第二句不粘。（單車欲問邊，屬國過居延。征蓬出漢塞，歸雁入胡天。大漠孤煙直，長河落日圓。蕭關逢候騎，都護在燕然）到了後代，失粘的情形非常罕見。至於失對，就更是詩人們所留心避免的了。
见下面的链接
http://www.gongfa.com/wanglishilv.htm
上面所引的资料可证明我的观点，既盛唐时由于近体诗的格律刚刚形成，会出现一些被后人认为诗病的现象。《黄鹤楼》属律诗音调的古诗，出现芳草萋萋鹦鹉洲的鹦字当仄用平也不足奇怪，你把它引来证明第五字可平可仄是站不住脚的。
月儿明说“近体诗格律古今不同的规定，我想这也是你定的吧，这里我还真的要不高兴了”。隐士的回答是，这不是我定的，我也定不了，盛唐时出现过这样的现象也是事实，后人加以避免也是事实。多看看格律方面的书，对自己熟知格律也有好处。
另ＱＱ的词谱也有错误，就拿江城子来说，王力的诗词格律里附录的是正确的（这也可从钦定词谱里校），遗憾的是ＱＱ里的词谱又错了。
见下面的链接
http://www.5ilog.com/cgi-bin/mz/poetry/cipai49.htm

至于你要走，我不拦阻，想回来，表示欢迎。

若有若无

   文集的编辑全都没有报酬的义务为广大会员服务，别说本来就是有争议的问题，即使是出现了错误的审核，也可以在说明清楚后谅解一下，用不着这样一而再再而三的在抓住一点小小的问题不放。还望楼主多多体谅。
  

古越隐士

下面引用由若有若无在 2006/05/14 10:50pm 发表的内容：
文集的编辑全都没有报酬的义务为广大会员服务，别说本来就是有争议的问题，即使是出现了错误的审核，也可以在说明清楚后谅解一下，用不着这样一而再再而三的在抓住一点小小的问题不放。还望楼主多多体谅。

我还是希望她能畅所欲言，也欢迎对七律的第五字在前面四个合律的情况下，第五字能不能可平可仄展开讨论，也希望她能用权威的资料支撑自己的观点。
这不是有错谅解的问题，而是学术讨论的问题，如隐士在讨论中能获益，则不虚花了这么多时间回帖。

月儿明

[这个贴子最后由月儿明在 2006/05/15 00:26pm 第 1 次编辑]

昨天有老朋友劝我，关于这种格律之争就不要再说了，各人都有各人的理，说下去已没有意思。后来又见到若有若无MM的话，想想编辑确实不容易，任劳任怨地替咱干活，还顶真个啥？事事听人劝，不说就不说吧。
刚又看到古越编辑叫我拿权威性的理论来，还真不好意思，对于这些所谓的权威书我还真没兴趣去看，有人喜欢死抱着格律书去做格律的奴隶，那就去抱着。对于前人留下的著作，我尊重他们所付的心血与劳动。但却不喜欢闭门造车的理论，刚在网上搜了半天，没有搜到王力先生所作的诗，是我搜得不够仔细？西西`

我先前举的唐诗的例子，古越说：这种诗体在盛唐时期常在，为何会有这种现象，是因为那时刚处于近体诗诗律的定型时期，致力于近体诗诗律定型的是沈佺期和宋之问，他们与沈佺期和宋之问的年代相近或相隔不远。所以诗句中有这种“当仄用平”的现象也时有发生。在宋代以后，这种现象基本杜绝，因为近体诗的诗律得到了大家的普遍认可。
这样我也只能笑笑，你说唐诗不能举证就不能举证了，那我举个宋诗来算不算呢，亦或元明清的呢？都不算？举近代的？网上的那就是太多了，当然你会说，那些人都同你一样不懂格律，没看过书，我是看过书的，我说出来的就是权威，尚方宝剑就在我手上！
说到此，想到曾经看过的一句话，凡事认真与凡事不认真者同样愚不可及，不过既然认真了就认真到底吧，查了一下宋诗一百首，七绝多，七律少一些，但还是有的，一个一个地筛吧，认真的人就是运气好，果然让我查出几个，不好意思，我有点欣喜若狂，失态了：）附录一些如下：
底处凭栏思眇然，孤山塔后阁西偏。
阴沉画轴林间寺，零落棋枰葑上田。（葑是平音吧，句式好象与我的是一模一样哦，看来这个作者该被挖出来鞭尸，你干嘛要留这样的句子让后人查呢？）
秋景有时飞独鸟，夕阳无事起寒烟。
迟留更爱吾庐近，只待春来看雪天。
行到东溪看水时，坐临孤屿发船迟。
野凫眠岸有闲意，老树着花无丑枝。[这儿的无字我没看错是第五个字吧]
短短蒲耳齐似剪，平平沙石净于筛。
情虽不厌住不得，薄暮归来车马疲。

《病起荆江亭即事》
翰墨场中老伏波，菩提坊里病维摩。
近人积水无鸥鹭，时有归牛浮鼻过。[浮字，这么巧，这句也是与我的句式一模一样]
闭门觅句陈无己，对客挥毫秦少游。
正字不知温饱未，西风吹泪古藤州。
《暮步至江上》
客事久输鹦鹉杯，春愁如接凤凰台。
树阴不碍帆影过，雨气却随潮信来。[这个潮字？]
山似故人堪对饮，花如遗恨不重开。
雪篱风榭年年事，辜负风光取次回。
少读诗书陋汉唐，莫年身世寄农桑。
骑驴两脚欲到地，爱酒一樽常在旁。[常字？按死守格律的人来说，这句可是犯孤平了哦]
老去形容虽变改，醉来意气尚轩昂。
太行王屋何由动，堪笑愚公不自量。
呵，再搬砖头砸自己的脚一下：
我的一首重阳赏菊，这儿的瘦字按您所说的格律来说却是出，结果却是发了，呵，贴上这诗的链接吧：不过我原谅古越编辑的工作失误，虽然我已走了,但毕竟这是我之过：）
九九重阳觅菊踪，篱边野外俱从容。
艳姿狂态常羞桂，清影瘦身不羡松。
可借寒霜施粉薄，更堪冷露湿华浓。
悠然归雁携音至，相约丹枫赴远冬。

http://www1.shiandci.net/grwj/go.asp?id=36456
对了，如果编辑看不到这诗我是否有过改动，可以叫站长在后台查看？：）
好了，话说到这儿，一切明了，我的讨论到此结束。

最后特别感谢天石心先生的仗义执言，你说出来的话怎么着我都佩服，虽然咱们也为诗词联的格律及意问题吵吵闹闹了好久：）

古越隐士

下面引用由月儿明在 2006/05/15 00:13pm 发表的内容：
这个贴子最后由月儿明在 2006/05/15 00:26pm 第 1 次编辑]
昨天有老朋友劝我，关于这种格律之争就不要再说了，各人都有各人的理，说下去已没有意思。后来又见到若有若无MM的话，想想编辑确实不容易，任劳任怨地替咱干活，还顶真个啥？事事听人劝，不说就不说吧。
刚又看到古越编辑叫我拿权威性的理论来，还真不好意思，对于这些所谓的权威书我还真没兴趣去看，有人喜欢死抱着格律书去做格律的奴隶，那就去抱着。对于前人留下的著作，我尊重他们所付的心血与劳动。但却不喜欢闭门造车的理论，刚在网上搜了半天，没有搜到王力先生所作的诗，是我搜得不够仔细？西西`

我先前举的唐诗的例子，古越说：这种诗体在盛唐时期常在，为何会有这种现象，是因为那时刚处于近体诗诗律的定型时期，致力于近体诗诗律定型的是沈佺期和宋之问，他们与沈佺期和宋之问的年代相近或相隔不远。所以诗句中有这种“当仄用平”的现象也时有发生。在宋代以后，这种现象基本杜绝，因为近体诗的诗律得到了大家的普遍认可。
这样我也只能笑笑，你说唐诗不能举证就不能举证了，那我举个宋诗来算不算呢，亦或元明清的呢？都不算？举近代的？网上的那就是太多了，当然你会说，那些人都同你一样不懂格律，没看过书，我是看过书的，我说出来的就是权威，尚方宝剑就在我手上！
说到此，想到曾经看过的一句话，凡事认真与凡事不认真者同样愚不可及，不过既然认真了就认真到底吧，查了一下宋诗一百首，七绝多，七律少一些，但还是有的，一个一个地筛吧，认真的人就是运气好，果然让我查出几个，不好意思，我有点欣喜若狂，失态了：）附录一些如下：
底处凭栏思眇然，孤山塔后阁西偏。
阴沉画轴林间寺，零落棋枰葑上田。（葑是平音吧，句式好象与我的是一模一样哦，看来这个作者该被挖出来鞭尸，你干嘛要留这样的句子让后人查呢？）
秋景有时飞独鸟，夕阳无事起寒烟。
迟留更爱吾庐近，只待春来看雪天。
行到东溪看水时，坐临孤屿发船迟。
野凫眠岸有闲意，老树着花无丑枝。[这儿的无字我没看错是第五个字吧]
短短蒲耳齐似剪，平平沙石净于筛。
情虽不厌住不得，薄暮归来车马疲。

《病起荆江亭即事》
翰墨场中老伏波，菩提坊里病维摩。
近人积水无鸥鹭，时有归牛浮鼻过。[浮字，这么巧，这句也是与我的句式一模一样]
闭门觅句陈无己，对客挥毫秦少游。
正字不知温饱未，西风吹泪古藤州。
《暮步至江上》
客事久输鹦鹉杯，春愁如接凤凰台。
树阴不碍帆影过，雨气却随潮信来。[这个潮字？]
山似故人堪对饮，花如遗恨不重开。
雪篱风榭年年事，辜负风光取次回。
少读诗书陋汉唐，莫年身世寄农桑。
骑驴两脚欲到地，爱酒一樽常在旁。[常字？按死守格律的人来说，这句可是犯孤平了哦]
老去形容虽变改，醉来意气尚轩昂。
太行王屋何由动，堪笑愚公不自量。
呵，再搬砖头砸自己的脚一下：
我的一首重阳赏菊，这儿的瘦字按您所说的格律来说却是出，结果却是发了，呵，贴上这诗的链接吧：不过我原谅古越编辑的工作失误，虽然我已走了,但毕竟这是我之过：）
九九重阳觅菊踪，篱边野外俱从容。
艳姿狂态常羞桂，清影瘦身不羡松。
可借寒霜施粉薄，更堪冷露湿华浓。
悠然归雁携音至，相约丹枫赴远冬。

http://www1.shiandci.net/grwj/go.asp?id=36456
对了，如果编辑看不到这诗我是否有过改动，可以叫站长在后台查看？：）
好了，话说到这儿，一切明了，我的讨论到此结束。

最后特别感谢天石心先生的仗义执言，你说出来的话怎么着我都佩服，虽然咱们也为诗词联的格律及意问题吵吵闹闹了好久：）

看了帖子我再说几句。与格律不符和小有出律发表是两回事，有时在审稿时感到有些出律，但根据律不害意的原则，予以发表，在文集里不只是你的一例，你七律·重阳赏菊一诗中“清影瘦身不羡松”是孤平。隐士考虑了一下予以放行与“双蝶相依寻旧魂”中的“寻”不同，寻有同义词可换，叫你斟酌一下这很正常。
至于刚在网上搜了半天，没有搜到王力先生所作的诗，是我搜得不够仔细？——王力先生是论述诗词格律，它是这方面的权威，我在你的帖子中都提供了链接，你不但不去看，反而说去搜索他所作的诗，不知你是什么意思。
我也看了你搜索的古人诗句，这只能说明写诗有出律的现象，古人感到有些句子非常好，宁可出律也不改，这种现象时有发生，隐士在审稿时也根据不同的情况，有的予以放行，有的要求斟酌，修改。你的“双蝶相依寻旧魂”中的寻字并没有好到不能动的地步。
诗律是诗律，与因好句宁可出律而不改是两种情况，古代作品里有这种现象，这一点王力先生在诗词格律里也讲得很清楚，不要将两者混淆。