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[转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

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发表于 2005-10-26 21:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
"典韦"神人也,何人可战之!  
三国中最利害的人,很多人会说是吕布,布武之高,世所罕见! 但三国中唯有一人与吕奉先可一较高下!"!!古之恶来!!"
提八十铁戟,一手力强于众人执旗不倒,身中数十枪,抗击打 能力谁人可比。逐虎过涧,行动速度之快,何出其左右?熊的力量,虎的速度,石化般的肌肉,这哪里是人类?神人也~~!
"帐下壮士一典君,提一双戟八十斤""夏侯淳见典韦逐虎过涧" "帐下大旗为风所吹,岌岌欲倒,众军士挟持不定,典韦只用一手执定旗杆,立于风中,巍然不动"
"典韦初司帐前都尉,保护曹操是他的职责。第一次曹操与吕布大战,被四将所围,“箭如骤雨将来,曹操不能前,无计可脱,大叫:‘谁人救我!’典韦乃踊出,手挺双铁戟,大叫‘主公勿忧!’……以飞戟刺敌,立杀十数人……四将不能抵挡,曹操及时得救。”典韦因而加为领军都尉"
典韦武器被盗,“身无片甲,上下被数十枪,兀自死战。腰刀砍缺不堪用,即弃刀,双手提着两个军人迎敌,击死者八九人。群敌不敢近,只远远以箭射之,箭如骤雨,典韦犹死拒寨门。  

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发表于 2005-10-26 23:10 | 显示全部楼层

[转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

   一吕二赵三典韦,四关五马六张飞。

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 楼主| 发表于 2005-10-27 08:39 | 显示全部楼层

[转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

[这个贴子最后由鸡哥在 2005/10/27 08:55am 第 2 次编辑]

惊鸿兄的排名乃毛主席留给我们的一句顺口溜,在下不是很赞同
《三国演义》是一部集智谋和武力争拼的典范,其中猛将众多,且武力很难排出伯仲,有多人之间交过手的,也有根本没交过手的,只能通过推理来衡量彼此的勇力。
    先说吕布,可谓“人中吕布,马中赤兔”,吕布的英勇是大家公认的,虎牢关前先与张飞独斗50余合未分胜负,后关羽助战又打30余合战不倒吕不,最后刘、关、张三英战吕奉先,吕布全身尔退。因此吕奉先名列英勇武力排行榜第一人,恐怕大家是没有什么意见的。
    这第一人已确定,那第二人是谁呢?小说中与吕布单挑过两次,且分别50回合、100回合未分胜负者,不用我说-张飞!就连一向狂妄自大的关公都说过:“我三弟在万马军中取上将首级如探囊取物。”可见关公也是很佩服张飞的勇猛。然而,说张飞第二可能有人有疑义,有人说那马超呢?这正是我为难的地方。张马那场大战直斗得混天黑地,最后连弓箭和链锤都用上了也没能分出高下,真叫人难以取舍。但有几个客观因素需要提及,当时葭盟关大战,张飞已经年近半百,而马超要年轻得多;马超号称有信、布之勇,名门之后,武功自然没有疑问,就连袁阔成的长篇评书《三国演义》中也是有意突出马超的略战上风......马超见战张飞不下,决定使用马家枪的绝招-绝命三枪,令得张飞在无法躲闪的情急之下只好以命抵命,举矛并刺,马超惜命,不得不撤枪防守,这算破了这绝命三枪。马超是很英勇,但罗老先生并没安排其与吕布单挑,这很遗憾,况且历史上并未有张、马大战,罗老先生安排此战,无非体现马超的盖世武功,因此,按照罗老先生《三国演义》的意思,张飞、马超并列第二,如果非要排出个你先我后,那就张飞第二、马超屈居第三。
    马超的另一场恶战--许褚裸衣战马超。此场恶斗马超没有占到半点便宜,两者一个是“技术”型,一个是“力量”型,再加许褚是光着膀子“玩了命”地死拼,俗话讲叫“大战”马超。从这几点看来,喜欢技术型而不是力量型的我无疑将老许放在马超之后了。
    小说中的单挑确实很多,典、许从清晨战到日暮也难分高下,且都是曹操的贴身保镖,二者勇力相当。但典韦手使80斤的双戟,自然力大无比,虽没有战倒许褚,但从小说中典韦勇猛杀敌以致殒身疆场的描述及细节可以看出,典韦是否可以稍稍在先呢?因此在难分高下且两人都是力量型的情况下,先典韦,后许褚。
    关羽是一个被罗老先生神化了的一个人物,集宝刀、宝马于一身,被吹嘘得有些令人害怕。历史上得关羽只是刘备手下一名普通的战将,华雄乃孙坚所杀,过五关斩六将全是二流战将,就算是真的,也说明不了什么。颜良、文丑只是罗老先生笔下的冤死鬼,没有真正体现出武力的滋味。按照大家认为的武圣关老爷,一定武艺绝伦,为何在帮助能与吕布大战100回合不分胜负的张飞时还是战不倒吕不,岂不是有他不多,无他不少了?与纪灵战30合取之不下,却被张三爷20合挑于马下,孰高孰低还用细说吗?真不明白为何诸葛先生屡次拿关公来激张飞,幸亏没让他去单挑马超,否则,红脸恐怕要变成紫脸了。关羽的两次硬仗――关黄对刀、大战庞德,两个对手一个是年过六旬的老将,一个是马超部下的将军,手持宝刀、跨下宝马的他居然无一能胜,只能以右臂带伤来盖脸,真是叫人难以恭维关老爷的绝世武功。为了保全关老爷的面子,就先关羽,后黄忠吧。
    罗老先生非常喜欢的一个人物――赵云,这个被他在小说中“提拔”了又提的将军,一直让大家有一种“怎么没安排与吕布的单挑”的遗憾。不错,小说中赵云确实神勇,大战长板坡,孤身退曹兵、截江救阿斗等等,被人们传为佳话。赵云的可贵之处不在于他的武功高低,更重要的是他的人格。细心的朋友可以看出,小说中尽管描写了赵云的武艺高超,但很少有子龙将军与超一流名将的单挑(徐晃、张郃自然不能算超一流名将),只是与文丑有过四、五十回合的厮杀。长板坡前杀死的都是一些二流战将,“万马军中如入无人之境”,这是对赵云最高的褒奖。在罗老先生的笔下,赵云成了二流将领和步下军兵的克星。翻开历史,赵云的身份和地位远在《三国演义》之下,他本是刘备家属的护卫军,此人忠心耿耿,属刘备家属范畴和地位,在当时的封建王朝,根本没有让刘备称之为“四弟”的可能。史书记载,当时的赵云只管刘备及家属日常保卫等事务,武功平平,属三国时期二流武将。只因刘备看中了其为人和品格,视为心腹。而罗老先生则看中了赵云这员将,小说中大家才看到了这个无有败绩的长胜将军。没有安排与超一流武将单挑,既保存了赵云的名声,也没有与历史违背太多,可见罗老先生用心良苦。综合来看,赵云顶多能与颜良、文丑相敌。
综上所诉,我心目中(历史与小说相结合)的三国10员猛将排名为:
吕布、张飞、马超、典韦、许褚、关羽、黄忠、赵云、颜良、文丑
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2005-10-27 13:27 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    呵呵`这有些两帖子`可以聊聊赵云``我觉着呢``赵云算是三国里智勇双全的NO。1``

    于对赵云一生的叙述及其评价   
      巴西马忠   
       
       
          赵云字子龙,常山真定人也。本属公孙瓚,瓚遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。(《蜀书`赵云传》)   
            
          云身长八尺,姿颜雄伟,为本郡所举,将义从吏兵诣公孙瓚。时袁绍称冀州牧,瓚深忧州人之从绍也,善云来附,嘲云曰:“闻贵州人皆原袁氏,君何独回心,迷而能反乎?”云答曰:“天下讻讻,未知孰是,民有倒县之厄,鄙州论议,从仁政所在,不为忽袁公私明将军也。”遂与瓚征讨。时先主亦依讬瓚,每接纳云,云得深自结讬。云以兄丧,辞瓚暂归,先主知其不反,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。”先主就袁绍,云见於鄴。先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。遂随先主至荆州。(《蜀书`赵云传》注引《云别传》)   
       
          -----我们可以看到,在本传里,赵云是主动跟随刘备的,而且在公孙瓒手下没有担任任何职务。倒是到了刘备手下,还当上了主骑,并且一直没有离开过。但是在《云别传》里,就完全不一样了,是刘备主动来拉拢赵云的。而且赵云比诸葛亮还要翘,一直等到刘备跑到袁绍那里,才出来“受任于败军之际,奉命于危难之间”。从刘备到田楷手下至刘备到袁绍手下这段时间,是初平三年到建安八年一共十二年,刘备由一个别部司马变成左将军,而赵云却在家里种田,荒废了花样年华。这是不可理喻的。并且按照《云别传》的说法,赵云享受了关羽张飞一样的待遇,和刘备“同床眠卧”。这么高的政治待遇,《关羽传》专门提到过关羽和张飞享受过,而且说算是“恩若兄弟”了。关张与刘备同床时,刘备还是平原相,关张都是别部司马,这还说得过去。赵云和刘备同床时,刘备已经位为左将军,赵云不过是主骑,有什么资格和左将军睡在一起? 而这时陪同“先主背曹公依袁绍、刘表。”(《张飞传》)的张飞就不知道到哪棵大树底下乘凉去了。  
            
          在袁绍的地盘上,“密遣云合募得数百人”,这个密字真是用得恰倒好处。袁绍眼皮底下还能秘密招兵,“绍不能知”,那袁绍就是白痴啊?本传和别传相差竟如此之大!现在我们来解释一下“主骑”。我专门查阅了《中国政治制度辞典》(中国社会科学院出版),从“军事行政体制”部分查到《军事编制“部分”,都没有查到“主骑”是军职名。如果大家认为仍不可信,那我再从另一个角度来证明。“瓒表为别部司马,使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功,试守平原令,后领平原相。”(《蜀书`先主传》)赵云跟随刘备时,刘备只是别部司马,这时关羽张飞撑死了就是军侯。(别部司马兵马各随时宜,部下有曲,曲有军侯一人。《中国政治制度辞典》)那么刘备当时又有多少兵呢?“曹公征徐州,徐州牧陶谦遣使告急于田楷,楷与先主俱救之。时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑。”(《蜀书`先主传》)后来刘备当了平原相后,关羽张飞都当上别部司马,一共也也不过千余步兵和少量异族骑兵,那么当时最多数百人。这里面可不可能还抽得出来一支骑兵部队交给赵云统帅呢?,可见“主骑”不过是骑兵卫队长罢了。不过后来成为魏国名将的田豫,当时倒和刘备有一番深交。“田豫字国让,渔阳雍奴人也。刘备之奔公孙瓒也,豫时年少,自托于备,备甚奇之。备为豫州刺史,豫以老母求归,备涕泣与别,曰:‘恨不与君共成大事也。’”(《魏书`田豫传》)   
       
       
       
            
       
          及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州。(《蜀书`赵云传》)  
            
          初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。范寡嫂曰樊氏,有国色,范欲以配云。云辞曰:“相与同姓,卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之,云曰:“范迫降耳,心未可测;天下女不少。”遂不取。范果逃走,云无纤介。先是,与夏侯惇战於博望,生获夏侯兰。兰是云乡里人,少小相知,云白先主活之,荐兰明於法律,以为军正。云不用自近,其慎虑类如此。先主入益州,云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。(《蜀书`赵云传》注引《云别传》)   
       
          ------刘备在当阳长坂被曹军五千虎豹骑追上,这时精锐部队和荆楚名士都被关羽用船运走了。(“先主奔江南,荆、楚群士从之如云”《蜀书`刘巴传》),剩下的都是愿意跟随刘备的荆州将士和老百姓。他们“虽拥大众,被甲者少”。这时刘备身边的就只有诸葛亮、张飞和担任主骑的赵云。打是肯定不可能的,就只有逃了。“曹公军至,追及先主于当阳长坂,于时困逼,弃后及后主。”(《蜀书`二主妃子传》 )这时候是保护刘备重要呢,还是保护刘备妻儿重要?相信赵云分得出来轻重吧!刘备后来命令“使飞将二十骑拒后”(《蜀书`张飞传》),这也是从赵云手中调出来的,可见骑兵之少。由于张飞断后,赵云才得以“身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。”(《蜀书`赵云传》)而刘备的两个女儿都被俘虏了。(“追刘备于长坂,获其二女、辎重,收其散卒。《魏书`曹纯传》 )没有刘备的授意,赵云擅离主骑的职守是很难想象的。一般来说,军人要成为将军,一般是先当别部司马,再当中郎将,最后当上将军。关羽,张飞都是这样爬上来的。平定荆州南部诸郡后,关羽由原来曹操表的“偏将军”升为“荡寇将军”,张飞有原来曹操表的“中郎将”升为“征虏将军”;诸葛亮升得最快,从刘备的宾客拜为“军师中郎将”,一步到位。至于赵云,本传使用“迁”字,“迁为牙门将军”;而不是用“拜”,“拜为牙门将军”,也就是说赵云是靠战功逐渐升迁上来的,在成为牙门将军之前还担任过正式军职。因为牙门将军是牙门将的加号,所以赵云在成为将军之前估计应该是牙门将。  
       
          《云别传》说有人怀疑赵云投敌了,为什么会有人这样想呢?从初平三年到建安十三年,当了十七年的主骑一直没挪动位置,赵云不会没想法吧?话说回来,要是赵云受到刘备重用,还会不会有人怀疑他或者说敢于怀疑他呢?可见当时赵云的地位是不高的。赵范被武力逼降,不是主动归附的,又被夺取了太守,心里不安是很正常的。他想和赵云拉拢关系,赵云又屡次拒绝(用嫂子是有点卑鄙)。又公开对别人说赵范“心未可测”,赵范不跑才怪呢!按照汉朝制度,太守官秩是两千石,高于它的只有九卿秩中二千石,三公秩万石。刘备的左将军也只相当于九卿秩。很难想象在短短两年时间内,赵云能从一个骑兵卫队长爬到朝廷高官的位置上,和关张一个级别。事实上,在平定荆州江南诸郡后,刘备只同时晋升了诸葛亮、关羽、张飞三个人。因此别传的说法难以置信。担任太守职务的都是当时的名士,如廖立等。廖立才名亚于庞统,而在习桢`马良之右。潘浚仕吴至太常,郝普仕吴至廷尉,封侯,在刘备时从“从之如云”的荆楚名士中脱颖而出,担任重要职务,可见也是荆州名士之冠,比起赵云毫不逊色。而且这三个人都不是平定江南时封赏的,廖立是“先主领荆州牧,辟为从事,年未三十, 擢为长沙太守”,潘浚是“刘备领荆州,以为治中从事。备人蜀,留典州事”,郝普是“先主自荆州入蜀,以普为零陵太守”。   
       
          至于领左将军留营司马,这更是不可能的。这个职位地位很高。后来庞羲担任左将军司马,地位仅次于马超`许靖,而在射援`诸葛亮`关羽`张飞之右。而且刘备进益州时带了两万多人,其中自己有部队的就只有军事中郎将庞统,裨将军黄忠,卓膺(未详何职,但不是别部司马就是中郎将,不会高过黄忠),自己的嫡系部队至少在两万以上,哪还有什么直属部队留在荆州?由此可见,无论是偏将军领桂阳太守还是领留营司马,都是不可能的。并且,左将军只有开府以后才可以辟置长史、司马等等,而史有明载刘备开府是益州平定以后,以左将军开府辟召,辟汉故尚书郎`刘璋署蜀郡太守汝南许靖为左将军长史,辟汉故议郎`刘璋署巴西太守河南庞羲为左将军司马,辟刘璋署益州太守南郡董和为掌军中郎将,副贰军师将军诸葛亮并署左将军府事。担任这些职务都是天下名士,而且需要开府辟召。那么在刘备没有开府时,怎么辟赵云为左将军留营司马?   
       
          关于截江之事,《蜀书`二主妃子传》注引《汉晋春秋》还有一段记载:“先主入益州,吴遣使迎夫人。夫人欲将太子归吴,诸葛亮使赵云勒兵断江留太子,乃得止。”刘备和孙夫人不睦,允许她回娘家是很正常的事。但是怎么可能把刘禅交给她抚养,况且诸葛亮、张飞驻江陵,孙夫人驻公安,没有可能裹胁刘禅走。况且刘备当时只是左将军领荆州牧,刘禅不得为太子,明矣!赵云勒兵截江夺回刘禅,其功绩不亚于当阳长坂,为何史书再次阙如?又《汉晋春秋》说诸葛亮派赵云夺回刘禅,《云别传》说赵云和张飞一起夺回刘禅,到底是张飞、赵云截江,还是诸葛亮命令赵云截江?记述同一件事,而桀乱如此,怎么让人置信?  
       
       
       
          先主自葭萌还攻刘璋,召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。成都既定,以云为翊军将军。(《蜀书`赵云传》)  
            
          益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰:“霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。”先主即从之。夏侯渊败,曹公争汉中地,运米北山下,数千万囊。黄忠以为可取,云兵随忠取米。忠过期不还,云将数十骑轻行出围,迎视忠等。值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处,曰:“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝,军中号云为虎威将军。孙权袭荆州,先主大怒,欲讨权。云谏曰:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解。”先主不听,遂东征,留云督江州。先主失利於秭归,云进兵至永安,吴军已退。(《蜀书`赵云传》注引《云别传》)   
       
          -----本传上说”亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。””率赵云”和”与张飞”是完全不同的两个概念.也就是说,赵云一直归诸葛亮节制.他们拿下江州后,巴郡平定.张飞自己平定广汉郡,诸葛亮平定犍为郡.诸葛亮在外水分赵云平定江阳县,在成都会师(《蜀书`法正传》之《与刘璋书》) .这是赵云第一次独立作战,敌人闭门自守,被动挨打,抵抗力并不强,所以很快和诸葛亮在成都会师.成都平定后,升为翊军将军(杂号将军相当于五校秩比二千石).可见所立功劳很是一般.   
            
          《云别传》说”时议欲以成都城中屋舍及城外园地桑田田分赐诸将”,这是经不起推敲的.”先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士。无不竞劝。”(《蜀书`先主传》)刘备平定益州,遭殃的只有刘璋家族,其他人都换了主子.成都的田宅大多是这些人家族的,当然不可能拿来分.就连刘璋,刘备也”尽归其财物及故佩振威将军印绶”,又留其长子刘循为奉车中郎将,哪有田宅拿来分呢?退一万步说,刘璋家族的田宅就多到可以分给诸将了?所谓”益州人民”云云,真是不知所云.   
       
          汉中之事更是匪夷所思.截粮这种大事,他黄忠请都不请示刘备,以为”可取”就去取了?”黄忠以为可取”,必是离自己营寨很近,不利时才可以及时返回.”云兵随忠取米”,必是与黄忠营寨比邻和赵云认可黄忠的想法.但是赵云为什么不去呢?成功了功劳是黄忠的,失败了损兵折将自己要担责任.案《蜀书`张翼传》,张翼从未担任过沔阳长.而”堕汉水中死者甚多”这么大的功劳,刘备就跑来说了句“子龙一身都是胆也!”连官也没给赵云升.而此战曹军将领为谁?也无记载   
       
          至于谏阻刘备东征到底有多高明的政治眼光,我们还是来看看裴松之的看法吧.”臣松之云:’以为刘后以庸蜀为关河,荆楚为维翰,关羽扬兵沔汉,志陵上国,虽匡主定霸,功未可必,要为威声远震,有其经略.孙权潜包祸心,助魏除害,是为剪宗子勤王之师,纾曹公移都之计,拯汉之规,于兹而止.义旗所指,宜其在孙氏矣.”(《吴书`诸葛瑾传》裴松之注)   
       
       
       
       
          建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。五年,随诸葛亮驻汉中。明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。(《蜀书`赵云传》)  
            
          亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”芝答曰:“云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。”云有军资馀绢,亮使分赐将士,云曰:“军事无利,何为有赐?其物请悉入赤岸府库,须十月为冬赐。”亮大善之。(《蜀书`赵云传》注引《云别传》)   
       
          -----本传显示了赵云在刘备称帝时并未升赏(同时期魏延却在不断晋升,”先主践尊号,进拜镇北将军”《蜀书`魏延传》) .而在刘禅继位,老上司诸葛亮执政时不断加官晋爵.中护军(护军将军)掌军职选用,是重要的军事长官(《中国政治制度辞典》) .封了亭侯,又升镇东将军(征镇安平将军相当于守相秩二千石).然而诸葛亮首次北伐,赵云首次面临强敌,就只有”敛众固守,不至大败”这本事了.战败的原因是”兵弱敌强”,而不是”兵寡敌众”.《蜀书`诸葛亮传》注引《汉晋春秋》里诸葛亮说:”大军在祁山,箕谷,皆多于贼.而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少,在一人耳.”那么赵云的部队战斗力不高,责任在谁呢?在这次战役中,丞相参军马谡伏诛,诸葛亮自贬为右将军,赵云贬为镇军将军.哪里还有闲心思来处理军资余绢呢?就或有,”不致大败”就可以赏赐,那”不致小败”呢?”小胜”呢?”大胜”呢?如何赏赐? 恐诸葛亮智不止于此.   
       
       
       
          七年卒,追谥顺平侯。初,先主时,惟法正见谥;后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。云子统嗣,官至虎贲中郎,督行领军。次子广,牙门将,随姜维沓中,临陈战死。(《蜀书`赵云传》)  
            
          后主诏曰:“云昔从先帝,功积既著。朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险。夫谥所以叙元勋也,外议云宜谥。”大将军姜维等议,以为云昔从先帝,劳绩既著,经营天下,遵奉法度,功效可书。当阳之役,义贯金石,忠以卫上,君念其赏,礼以厚下,臣忘其死。死者有知,足以不朽;生者感恩,足以殒身。谨按谥法,柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平,应谥云曰顺平侯。  
       
          -----从首次北伐后到赵云去世前,诸葛亮还进行了两次北伐,但都没有看到赵云的身影,职务也一直是镇军将军,没有恢复.综其一生,官秩始终没有超过二千石(征镇安平将军相当于守相秩二千石),去世前仅是比二千石(杂号将军相当于五校秩比二千石).而黄忠在刘备称汉中王时期,官秩就是中二千石(前左右后将军相当于九卿秩中二千石),他们之间的差距是不可同日而语的,总不可能说刘备没给他机会表现吧?   
          《云别传》 在诏书总算不能作假,还了历史本来面目.诏书上说”云昔从先帝,功绩既著”,什么功绩呢?”朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济于危险.”说的不外长阪坡保护自己的事.我们再来看时人姜维的评价.”昔从先帝,劳绩既著”也就是我们平常说的”没有功劳也有苦劳”,”经营天下,遵奉法度,功效可书”,作为一个将军,不以战功著称,而以守法著称,也算”前无古人,后无来者”了.”当阳之役,义贯金石”,翻来覆去可以拿得上台面的就是长阪坡救主.最后看看谥号.”柔贤慈惠曰顺”是说小心谨慎,”执事有班曰顺”是说遵奉法度,”克定祸乱曰平”还是说长阪坡救主.   
       
       
          评曰:”黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、腾之徒欤?”作为将军,连象样的战功都拿不出来,陈寿之评,比非其类,引喻失义,其未达乎?   















    韦青青青  
       
        与巴西马忠兄谈赵云(上)  
         
        好了,夹七夹八的乱说了几天,惬意的很,但眼瞅讨论离主题越来越远,而且有不可收拾之势,赶紧打住,言归正传罢。   
         
        看完巴西马忠兄的帖子,把他的思路理了一下,大概是这样的----先确立两个核心:1.赵云名不副实;2.《云别传》不可信。然后到处找资料,把相关不相关的史料拼凑在一块作为论据;运用不停的发挥想象以及不断的偷换时间空间概念等手段,把这些史料强行剪接,最终达到自己的目的。   
         
        因此看上去很厉害(至少比我厉害),而且特别能蒙蔽新手,呵呵~~~~   
         
        我写本贴的目的很简单,就是想拨乱反正:把马忠刻意搅乱到岔路上的概念纠正到正道上来,免得观众们上你的当。   
         
        1.“主骑”的涵义   
         
        先看该词的出处:“本属公孙瓒,瓒遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。”这句话的意思很简单,就是说“(赵云)本来是公孙瓒的属下,当公孙瓒派遣刘备去替田楷抵抗袁绍时,赵云跟从着,为刘备统领骑兵。”   
         
        目前关于这句话的主要矛盾集中在“主骑”的解释上,比较权威统一的结论来自《资治通鉴》的“主骑兵”,在文言文中,“主骑”是“主持、统率骑兵(部队)”的意思(为了证明其在文言文中的用法确实如此,马乡等高手还专门例举了翔实的史料)。“主骑”非官职名,而是说明赵云在当时的职能范围。而马忠的“主骑就是卫队长”说,基本上是以丰富的联想所得,缺乏事实依据。   
         
        再从该句来看当时的环境:在公孙瓒派刘备出去打仗的同时,也派了赵云跟随。在这次军事行动中除了刘备的本部外,还有没有其它公孙瓒部队、一共多少人等等均没有记载,但可以肯定的是,这次行动中刘备所统率部队决不是几年后与田楷一起救陶谦时的“自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑”(因为刘备在行动中“数有战功”,所以在以后的日子里不断升迁,累官至平原相,再之后,才去救陶谦)。由于当时刘备,赵云都是公孙瓒所部,因此,应该这么理解本次行动:“这支公孙瓒步骑混合部队的主将是刘备,赵云则替刘备主持骑兵部队”   
         
        当时刘备的职务是别部司马,而赵云的官职更小,因此陈寿在记述这段历史时,不写赵云的职务而只写其职能也是很正常的。骑兵的最大作用在于其集团冲击力,不论几十上百骑,还是成千上万骑,都是需要一个“骑兵头头”的,而其中的差别,在于其头头的官衔而已。赵云就是这么个“骑兵头头”,不过是最小的罢了。   
         
        陈寿在《赵云传》的开头便写这句话,就是想介绍刘备与赵云认识的很早,并未交代赵云投靠刘备并一直在其手下工作等等内容,因此仅仅根据“为先主主骑”就猜测赵云投靠刘备以及当上了刘备的“卫队长”等等,都是没有凭据的无稽之谈。   
         
        在这里,巴西马忠兄大展偷换概念之手段,把空间和时间搅乱,让思绪尽情的飞扬:先是大谈“到了刘备手下,当上了主骑,并且一直没有离开过”,然后质疑该次行动的骑兵人数,拒绝相信赵云“统率骑兵”,并凭空想象统率骑兵的“至少也得是别部司马”等等;到后来更是妄言其“当了十七年的主骑”;而最匪夷所思的是连张飞在当阳断后的二十骑都说“还是从赵云手中调出来的”......如此纯主观意愿的臆断如何能说服人?   
         
        2.从“为先主主骑”到当阳长阪之役之间的空白   
         
        以《赵云传》的记载来看,从“主骑”之后到当阳长阪之间出现了一段空白,为何如此?我看与《张飞传》里从刘备叛离曹操到当阳长阪之役中间出现空白的原因一样-----缺乏资料!相比而言,《赵云传》有裴注《云别传》补充,而《张飞传》空白如旧,恐怕是因为即便裴松之流也无法找到真实有效的依据(来填补)罢。   
         
        从时间上来看,赵云“以兄丧,辞瓒暂归,先主知其不反,捉手而别,云辞曰:‘终不背德也。’”应该是在刘备“为田楷拒袁绍”后发生的。离开公孙瓒的真实原因,可以从赵云的品格中看出,他投靠公孙瓒不是为了名利,而是“从仁政所在”,而公孙瓒的表现一定很令其失望。   
         
        当后来刘备叛离曹操投靠袁绍时,为何赵云又出山投靠呢?因为在公孙瓒处时,刘备“每接纳云,云得深自结讬”,给赵云留下深刻的印象-----连择主严谨的诸葛亮都”以身相许“,那么以至公为己任的赵云更可能认为刘备才是“仁政所在”呀!当时碍于公孙瓒的威势不敢造次,后来一旦得到机会,马上投靠...   
         
        这样,《云别传》便把赵云何时投靠刘备,为什么要投靠刘备等等《三国志》没有记载的问题交代的清清楚楚。   
         
        而小马兄质疑这段“本传和别传相差竟如此之大”的原因有二:其一,“密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知”----“‘绍不能知’,那袁绍就是白痴啊?”;其二,“先主与云同床眠卧”----“赵云不过是主骑,有什么资格和左将军睡在一起”。   
         
        “部曲”相当于私兵,带点奴隶性质,更形象点说就有点象家丁,三国时随便一个官位较高的就有资格招募部曲(对于“部曲”之说,以前三联有高人专论,这里不多讲,只简略说说)。因此以招募部曲的形式来扩充实力,手段相当隐蔽。而以左将军(金印紫绶,位在九卿上)的资格,招募“数百人”的部曲实在算不得什么,袁绍“不能知”并不奇怪。况且,这段描写的主要目的在于揭示赵云的重要性----之所以有资格干这件密事,说明他是刘备的心腹干将啊。   
         
        作为一个英雄(或枭雄)招揽英才时怎么做?古往今来伟人们的手段各不不同,在这里不多言,专说刘备。他的方法很质朴,也非常有效----就是“睡觉”(大笑~~~),前有关张“寝同床”,后有诸葛亮“情好日密”(“密”字所言,多半睡了^0^),因此与赵云“同床眠卧”也没有什么好奇怪的。诸位别把“睡觉”想歪了,这可是荣誉啊,主子与你同榻而眠,表明他无限信任你,根本不怕你有歹心。这也是刘备“以人为本”的仁君思想的具体体现之一罢,因此怎可能不教一代英杰们以死相报?当然,这法子不是万能的,只能在创业的初期用一用,家大业大了后再这样就与身份不合了,此时再想笼络人心就得想其它法子了...当时刘备虽是左将军,却是个落魄的空壳子,哪可能摆谱讲“资格”啊,后来不是还曾三顾茅庐吗?这刘皇叔显然没架子很具亲和力的喔^0^   
         
        《云别传》的这段记载与陈寿《三国志》没有任何冲突的地方,而且填补了其资料不全的缺陷,让我们能读到一个丰满完全的赵云形象,实乃幸事!   
         
        阳之役到平定江南后赵云的身份问题   
         
        从时间上来看,建安五年(公元200年),刘备被曹操打败,跑到袁绍处避难。同年官渡之战分出结果,袁绍战败。袁绍在战败前曾派刘备攻打汝南。建安六年曹操讨伐正在汝南打游击的刘备,迫使刘备投靠刘表。因此从时间上看《云别传》中记载赵云“见(备)于邺”,应该就是建安五年的事情。此后刘备一直到曹操南征荆州(建安十三年)之前,在新野、樊城经营了8年之久,“荆州豪杰归先主者日益多”,相应其军队发展的速度多半也水涨船高:单是后来分兵逃跑时,关羽部的水军就有“精甲万人”,装船装了“数百艘”...   
         
        算下来那时候赵云也跟随刘备有9年了,其职能范围也绝非公孙瓒时期的“主骑”般狭小,但具体是何官职,史不见载,疑为资料不足,对比一下,相同时期的刘备集团其它重要人物的官位,也不见记载。马忠兄所引“偏将军”(关羽)和“中郎将”(张飞),那是在曹操手下时候的官位,是否在刘备手下仍然保持或者有所升迁,实在没有记载,因此不能妄下断言。因为没有记载而说“可见赵云的地位是不高的”是不负责任的行为,而“升到将军,一般是先当别部司马,再当中郎将,最后当上将军”之言,更是教条死板的好笑。   
         
        就算赵云在当阳之役前地位不高,那在救回主母幼主后立马由原来不知名的官儿升迁为牙门将军,地位也就立即与关张等量而观了。与此同时衡量其它将领:那个没什么表现的关羽也还罢了,而“喝断当阳桥”,救了大伙儿性命的张飞却不见任何封赏,不知还是“中郎将”(?)否,如此不知马忠怎样才能自圆其说?   
         
        平定江南后到刘备入蜀这段时间,《三国志 赵云传》的记载有空白,而《云别传》再次弥补了这个空挡,而且丝丝入扣:“从平江南,以为偏将军,领桂阳太守”,与《三国志》中关羽的“襄阳太守、荡寇将军”,张飞的“宜都太守、征虏将军”,加上诸葛亮的“军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡”等等,均遥相呼应“先主收江南诸郡,乃封拜元勋”的记载。这是史有明载的刘备首次大封赏,目的有二:其一在于奖励先进;其二在于人事调整。当时不止老部下,其它在刘备入荆州后才加入,功绩不显的新人们如廖立、郝普等,或为长沙太守,或为零陵太守...都进入了一线阵容,同样也是“短短几年内,...就爬到了朝廷高官的位置上,与关张一个级别”,因此如果说跟随刘备多年,参加了官渡(汝南)、博望、当阳、赤壁、定江南等诸多战役的赵云会被遗漏掉,那才真是“很难想象”的。   
         
        从中可以再次看出《云别传》对于补充《赵云传》的重要性。   
         
        又,《云别传》记述赵云任桂阳太守期间拒纳赵范寡嫂之事,与前面记载他同公孙瓒的对话和后来劝阻刘备东征等事相一致,都表现出了赵云以“天下至公”为己任的高尚品德。而这些记载也反过来证明了《云别传》叙史的连贯性和严肃性。   
         
        在没有找到任何能证明这些记载是虚假的之前,任何妄想通过没有根基的联想否定它们的,都是白忙活。   
         
        4.留营司马的真实性   
         
        这个问题其实是上个问题的延续,之所以单独列出,是因为叙述起来比较复杂。   
         
        《云别传》载“先主入益州,云领留营司马”,从字面上来看,留营司马就是留守部队的主官。意即:刘备带部分部队进益州,剩余部队由赵云率领。   
         
        马忠兄认为不可能,理由主要是:刘备把直属部队全带走了,哪还有“留营”,因此更无“留营司马”的说法。   
         
        刘备入益州之前,总共有多少兵马?虽然没有确切记载,但还可勉强算出来:赤壁之前有两万来人(《三国志 诸葛亮传》);平定江南后则有“庐江雷绪率部曲数万口稽颡”;加上不断在加强军备,因此在刘备入蜀之前保守估计也应该有五万人。这五万以上的部队主要集中在刘备、关羽、张飞和诸葛亮四大军团手里(“四大军团”说法的依据:“权遣孙瑜率水军住夏口,备不听军过......使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还”),其它还有赵云、黄忠等较小的兵团(可能属于四大军团内----例如赵云,在桂阳太守期间就可能属于上级诸葛亮军团)。由于刘备的军团是主力,因此我基本同意马忠的推测,估计在两万人左右。以上是刘备军事集团大致的状况。   
         
        其中刘备入蜀究竟带了多少人走,《先主传》说是“数万人”,这个“数”是个弹性很大的数字,可以是九,也可以是一,而《华阳国志》则确切记载了“万人”。   
         
        我认为就是一万人左右。原因有二:其一,刘备以客军身份入蜀,如果军势太盛,势必引起主人刘璋的防范,使夺蜀计划的成功可能性降低;其二,在夺取益州前途未卜,荆州隐患犹存的情况下,重兵入蜀会削弱荆州的防卫力量,弄不好会两头落空。   
         
        接着来看,具有“国际”声望的关羽张飞赵云等一线将领均留荆州,刘备身边只带了庞统、黄忠、卓膺等或名声不显或地位较低的参谋和将领,从这个人事安排上就可直接反映出刘备入蜀的战略思维---先轻兵入蜀,一旦与刘璋火并,那么第二拨主力便可入川接应。   
         
        另外,《三国志 吴范传》还记载了一条重要的线索:“吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半,事必不克”。该段文字记述了吕岱从蜀中返回时遇到了刘备入蜀军团的情况,“部众离落,死亡且半”说的是刘备军逃跑战死的很多,人数已经非常少了。吕岱看见了刘备军人数少的情况,却没有搞清楚少的原因,并作了夸张的介绍。吕岱这么说的原因我们可以不去深究,但至少这条史实反映出刘备的入蜀军确实较少。   
         
        既然刘备只带了少量部队入蜀,那么剩下的当然就是“留营”啦,因此赵云“留营司马”的任命也就真实有效了。   
         
        其实刘备带多少人入蜀与“留营司马”没有必然的因果关系,只要刘备家属在,必然就有部分左将军直系部队留守,留守的人是多是少都无所谓,刘备也都可以任命“留营司马”,我之所以费这么大劲说了这么多话,就是想就着他的帖子完全驳倒他的谬论罢了。   
         
        另外,由于马忠兄帖子在写到该时间段的时候,可能是考据不严,还出现了一些错误,在这里一一指出:   
         
        “当时‘董督荆州事’的是关羽”----关羽在荆州当政是两年后,即“先主西定益州”以后的事,他将时间搞错了;   
         
        “诸葛亮根本就指挥不动张飞”----《三国志 廖立传》有载:“先主入蜀,诸葛亮镇荆土,孙权遣使通好于亮”,该段文字把诸葛亮与张飞的上下级关系记载的清清楚楚,不知连一把手诸葛亮都“指挥不动”的张飞在荆州是否非常的无法无天?   
         
        “赵云和张飞一起从孙夫人手中夺回刘禅也是不可能”----裴注在两处地方分别引用了两本书的记载来叙述“拦江截斗”的真实性,真不知道如果连这也假了,那么裴注还有什么真实的地方:其一是《三国志 二主妃子传》中引《汉晋春秋》“先主入益州,吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴,诸葛亮使赵云勒兵断江留太子,乃得止;其二是《三国志 赵云传》引《云别传》“权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还”。   
         
        “以上证据确凿,判巴西马忠谬论罪成立,判吃肥肉十碗,使其不再乱说话”^0^   
         
        刘备最大的长处不是他的军事才能,而是他能平等的对待每一个与他接触的人,连当年的刺客都被他所感动,可见他是多么的平易近人(刺客一般都是身份非常低的人,荆柯算特例了)。  
         
          
         
        赵云本来在《三国志》就是没有很大名气,何来名不符实?赵云作为一次北伐(也就是诸葛最有信心的一次)的东路军总指挥,和魏大将军曹真相拒,可见诸葛是充分相信他的能力的。后出师表中诸葛强力为之,信心不足的一个原因也是缺少赵云为首的一大批将领。   
         
        我一直认为陈寿对五虎大将的描述很不够,主要原因两点:   
         
        一、贰臣的可悲,比别人更害怕新主子对自己忠诚和能力的怀疑。非不为而不敢。   
         
        二、一种潜在的劣根性,由于在本国遭受过不公正待遇,出去后就更加怀疑和憎恨,比如远的遇罗锦,近的何智丽。   
         
        所以,他对此史料不考或少考。造成大范围的空白,让后人去臆断争辩。否则,以他在蜀如此多年的经历,就是道听途说,也不可能赵云资料如此的少。  

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     楼主| 发表于 2005-10-27 16:22 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    菩提兄真高见也,长长一番论述足见阁下对赵子龙赏之有嘉,无奈罗老却冷落了的赵云,哈哈哈哈,毕竟罗老写的是小说嘛!我等还是从罗老的笔下寻求答案,如何?
    哈哈,论坛高人尽可来冲冠一怒,义舒直言

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    发表于 2005-10-27 19:04 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    男人们论三国,俺们小女人只有看或听滴份喽.
  • TA的每日心情
    开心
    2014-11-19 15:42
  • 签到天数: 1 天

    连续签到: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2005-10-28 08:41 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    下面引用由鸡哥2005/10/27 04:22pm 发表的内容:
    菩提兄真高见也,长长一番论述足见阁下对赵子龙赏之有嘉,无奈罗老却冷落了的赵云,哈哈哈哈,毕竟罗老写的是小说嘛!我等还是从罗老的笔下寻求答案,如何?
    哈哈,论坛高人尽可来冲冠一怒,义舒直言
    呵呵``是挺喜欢子龙的``其实不管历史详尽也好,缺失也罢,子龙的形象在我心头的形象已经根深蒂固了``又何必再去拘泥于历史```
    就演义里呢`子龙好象是没和什么一流的名将挑过,不过那人品,那智慧勇气``也算是个出类拔萃的了``
    典韦打架应该是一流的```不过捏`好象不是很解风情``不喜欢`嘿嘿```
    罪过罪过,又戴了有色眼镜了`

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     楼主| 发表于 2005-10-28 10:41 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    菩提兄所言极是,本鸡对子龙的人品也佩服之至,其实,典韦也很值得佩服,就和关羽比吧,其武力无疑略胜一筹,其忠心也不在关羽之下,倘若典韦不死,或许会演出一幕典韦与关羽的单挑,我想一定很精彩

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    发表于 2005-11-2 05:10 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    典韦虽强,尚和许褚打成平手,长板坡,赵云七近七出,刺伤许褚,武力决不在典韦之下

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     楼主| 发表于 2005-11-3 10:26 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    [这个贴子最后由鸡哥在 2005/11/03 04:23pm 第 1 次编辑]

    我记得赵云没和许褚在长坂坡交手,但不否认赵云比许褚强
    长坂坡大战细谈  
       
    赵云战长坂一战,本是三国中个人最经典一战,最近却被很多人从各方面贬低。在此我想和各位略谈一下关于长坂大战。  
    长坂大战关于赵云的战争从“却说赵云自四更时分,与曹军厮杀,往来冲突,杀至天明。”一句开始。短短一句话,就把赵云半夜的厮杀概括了,这是因为虽然厮杀半夜于常人来说已经极为辛苦,但对赵云来说却不过是战争的一个楔子。  
    用游戏的数据化来体现的话,赵云颠峰体力为100,在这时应该剩70左右。  
    然后,赵云救了简雍,找到甘夫人,秒杀淳于导,救回糜竺。虽然演义中不曾详细描写,但可以肯定做这些事一定是往来奔跑,时不时遇到曹军小队(数十人左右)的还要厮杀一下。体力也会随之而下降,姑且设为下降到60。  
    再来就到比较关键的地方了,秒杀背将之将夏侯恩。曹操的宝剑只有两柄,自己背一口(从来没有看他用过,应该是打仗冲锋时指挥用剑吧。)还有一口就由夏侯恩来背,关于夏侯恩,大家都以为他是个菜鸟。我觉得他应该是李典、于禁这个级别的。因为书上有句“当时夏侯恩自恃勇力”,可见夏侯恩应该是凭武勇出众,才会让曹操如此赏识,将剩下的唯一一口宝剑交给他。可惜他遇到的是赵云,不但丢了剑,还丢了命。这一战时间甚少,就当赵云没耗体力吧。  
    然后是糜夫人托孤投井时间,也当作没耗体力,而且让赵云有了一种非常的责任感,战斗意志剧升,为随后的超常发挥埋下伏笔。  
    赵云当时的体力应该是60左右,斗志却从100%上升到200%。所以支持他的不是他的体力,也不是武技,而是那股精神力量,也就是怀中的阿斗。  
    但凡武将尤其是勇猛的上战场前,通常都有种不把自己性命看得那么重要的感觉,也就是认定了只要打仗,就没有绝对活着回来的可能,死是很正常的。所以勇将能够发挥出100%的实力。但现在赵云所想的是“我现在决不能死,再怎么也要把阿斗送到主公手上”,这种强烈的求生念头一来了,就往往让人发挥出120%甚至更多的实力。  
    才上马,就有一将当先来送死,是三尖两刃刀的宴明。三尖两刃刀在三国里好歹也是有名有姓的名兵器,可见主人并不简单,但可惜被秒杀。随后赵云“杀散众军”,冲开一条路。就遇到五子良将之一的张合。赵云是认识他的,所以给自己击杀张合的时间是十回合。十合过去后,赵云已经意识到杀不了他,于是再隔挡两回合后夺路而走。  
    就是这里,有些人就以为这是赵云战长坂的污点,说赵云在单挑的过程中逃跑,有损形象。  
    各位老兄,你们想象一下实际情况啊,就算你有吕布那样的武力,你在张合军中和张合单挑你还敢不跑?张合是一堆人,围着赵云一个人,赵云一不小心被逼到圈子边上都有可能挨后面小兵小将一枪杆。难道赵云还要把这些人全部杀光在悠闲地漫步而走吗?现在本来就是在跑路,你以为是来旅游?  
    随后又被四将“马焦二张”给围住。记住,这每一个将都是要带数百兵将的,都不是孤身一人。只有赵云是真正的孤身一人作战。论心里压力,赵云不知许褚张辽这些人什么时候会围上来,他的压力比曹军任何一人都大得多。  
    “赵云力战四将,曹军一齐拥至”,一齐拥至是什么概念,很明显就是几十根枪头几十把刀一齐打过来,很可惜在四将及四将手下数百上千兵将围殴之中,赵云又突了出来。  
    现在你们估计一下赵云还剩多少体力?40,30?或是更少?  
    “曹操在景山顶上,望见一将,所到之处,威不可挡”,这一句话应该不是描写一个短暂的过程,应该是描写一段较长的厮杀,时间是从赵云突破马焦二张的包围遇到曹操的本部军开始,到曹洪问话以前。赵云在这个过程里斩杀了曹营名将五十余员,不包括后面的钟氏兄弟。  
    就有人要说了,赵云斩这些将都是单挑?不能看出其武力,我就有两点要提出。
      
    ①,什么是单挑?  
    两军对阵,双方主将在己方士兵的呐喊助威及战鼓声中出列,一对一的比划,这才是真正意义上的单挑。赵云这个叫什么,在曹操本部军中,前后左右没一个自己人,走到哪儿都要挨枪刺刀砍,稍一不甚还被放冷箭,还要根曹军大将过招,这也叫单挑?有见过这么不公平的单挑吗?谁说这是单挑的下次我带一群兄弟来找你一个人,我们围起来你比划比划,让你尝受一下所谓的“单挑”。  
      
      ②,类似马焦二张之类的武将组合在曹军中应该不止一队,曹将不会都是傻瓜,你看到他被杀了你还要傻呼呼的一个人跑过去送死。到了后面肯定都是几个曹将加一堆兵围着一个赵云在打。有名有姓的例如钟氏兄弟。  
    所以说赵云在曹军中是单挑取胜然后安全离开先现场的,你们的推断能力我实在不敢恭维。你以为是玩闯关游戏啊。  
    还有一点我要说明,关于曹操的不准放冷箭。  
    曹操颁布这个命令应该是在赵云在曹操本部大战的中期到中后期,因为只有战到了这个地步曹操才会赏识赵云。所以在曹操颁布这个命令之前一定是有人放了冷箭的,要不然大家都这么讲道义曹操又何必多此一举说个不准放冷箭呢?赵云的挡箭能力是三国第一,从“截江夺主”一节可以看出,一个人站在小渔船上还能挡开东吴大船上集中射过来的箭,“力战武将”一节也可以看出。关羽就不行,老抢着当箭靶子。  
    另外就是有人说“许褚张辽这些人没来,如果来了赵云必死无疑”  
    你们又没有动脑子了,你们怎么知道他们没来。他们来了赵云决不能杀了他们我承认,但这并不表示他们没来。赵云斩杀曹营名将五十余员,并不表示赵云只根这五十余员大将交过手,有些人交过手但并没有被赵云斩杀。张合,马焦二张都是例子。相信像张合这个等级以上武力的人一定还有跟赵云交过手,而且一定是赵云交手几回合发现对方是棘手人物就跑了。赵云是个谨慎之人,他不会做无意义的事情,现在跑了并不代表我打不过你,将来一定有机会报仇。从这一点我们可以看出赵云强于许褚、张飞的地方。  
    打完这些仗,估计赵云的体力已经只剩1,2左右了。应该说其实他早就没有体力了,只是那股精神力量在鼓舞着他奋战。  
    这一场仗,又岂是文鸯之辈所能比较?  
    文鸯退的那些所谓"魏将",并不是真正的魏国大将,要不然怎么只有将,没有兵,其实司马师所带的军队里,总共都没有100个可以称之为"将"的,他只有区区一万兵力而已啊.自己要统领一半以上部队,剩下的几千人分给100个将,每个将分几十人?所以那些"魏将"不过是一队比较优秀的骑兵营,像这种骑兵营赵云在长坂大战中起码遇到过几十支.赵云杀的"曹营名将"虽然不如张合许褚一样有名,但起码都是独立带队的偏将以上级别.赵云每杀一将,都必须再冲散他所带的军队.这与文鸯有着天壤之别.  
    在这场厮杀里,可以肯定的是,赵云的战力已经超过了吕布。是他的颠峰之战。三国里无人可及。  

    该用户从未签到

    发表于 2005-11-3 10:44 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    呵呵,楼上的诸位对三国如此精通,分析条理精深,樱桃学习了
    都是真男儿,典韦,子龙,,人中之龙,欣赏

    该用户从未签到

    发表于 2005-11-5 06:09 | 显示全部楼层

    [转贴]"典韦"神人也,何人可战之!

    傅彤也不错,陆逊火烧连营,蜀国兵败,这才是“危急存亡之秋”,这时,傅彤断后,指挥蜀军力战百余回合,筋疲力尽,吐血身亡。
    此时的傅彤不同于赵云,他要拖住敌军,让刘备逃跑,他不能逃,只能力战,面对如潮水般的吴狗,指挥败兵,此时,军队已无斗志,很多降吴,剩下的寥寥无几,这种情况,尚能力战百余回合,那么,士气高涨,人马齐全时又会怎样?
    傅彤,才是真正的神人
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