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诗人桑克访谈
石头 整理
2006年1月20日
白舟：请您谈谈您现在的诗学立场，以及您坚持这种立场的理由。
桑克：这个问题可以说是我经常面临的问题，而且很多人都在访谈或者问答中问我，而我的回答每一次也都差不多。诗是什么？ 这个问题看上去很简单，但真要精确地回答我想得用很多很多的文字。而对我来说，诗只是一门把文字分行的艺术。诗歌首要的特征就是分行，而散文诗作为一种文体类型，我以为本质上还是在散文的框架里，如果给它一个独立的位置，也是在散文和诗之间，而决不是诗。分行的就是诗，可能有人会给我提出问题，把一篇散文分成行是否就是诗了呢？我的回答是肯定的，它的确具有了诗的形式，但这和诗歌质量的判断标准还是属于两个不同层面的问题，是不可以混淆的。所以我的描述重心放在了“分行的艺术”上。这至少有两个含义，一个是分行不是随便分的，它是一种艺术性的工作，同时也意味着它是有技术含量的，或者是有一定的规矩的；另一个含义则是它是一门独立的艺术，那么它和其他艺术门类有相通的地方，但更多的是它有自己独特的东西。诗是文字艺术的鼻祖，也是其他视觉艺术和听觉艺术的主要灵感。如果允许我追加一种含义解析的话，我想它就是一种形式。分行就是主要的首要的形式特征。所以我们书写诗歌的时候，主要的工作也就是把我们的内在想法或者感觉或者其他什么材料转化成分行的形式。从材料到形式，是艺术工作的一个基本流程，它可以是自发的，比如迷狂，它也可以是自觉的，比如制作。但到了每个人的具体实践中，它则显示出丰富的面貌。这实际上也就是诗歌写作最迷人的地方，变化多端，不可约束，几乎是自由精确的代名词之一。但不管怎么变，它有一个基本的特征，这是不用讨论的，也是约定俗成的：分行。
白舟：您觉得当代诗歌缺乏什么？对现代诗歌的建设您的个人想法。
桑克：如果一个人对当代生活感到满意的话，那他就已经丧失了继续生活下去的梦想。如果一个诗人对当代的诗歌状况感到满意的话，他也就丧失了继续建设诗歌的梦想。所以，这个满意与否并不是什么重要的事，因为从来就不存在一个让人满意的时代，或者换句话说，从来就不存在一个让人不满意的时代。所有的时代都是黑暗的，和所有的时代都是光明的表述一样，是由判断者的立场决定的。所以我们不妨把我们的焦距调小一点，看一些具体问题，这里面都有踏踏实实的让人满意或不满意的问题——这个满意不满意的存在是因为有一个理想状态的假设前提的存在。而有关故去时代令人满意的诗歌场的说法实际上只存在于人们的想象中，实际情况并不是那样，即使在传说的唐代，也不是文学的王朝，仍然是政治的王朝。诗人的命运是他自己的命运，即使换了一个时间段，也不会有实际的改变。但我更愿意看到我们当代好的一面，比如网络作为诗歌场的存在，它给了我们最大的出版自由，而过去就要面临很多传播上的困难。而诗歌呢，它只是它自己，它独立成长，有时候一个热闹的诗坛或者一个饱受关心的诗坛对它的成长来说却是一个伤害，这个时代离我们并不遥远——以诗歌名义出现的那种伤害，使我们的诗歌进程变得缓慢，甚至停滞不前。所以，诗坛和我们的关系，只是传播的关系，和诗歌本质的关系反而非常小，我们对它满意与否也就是无所谓的了，因为你不满意，又能改变什么呢，而满意又能为你的诗歌添加什么呢？不管什么时代，不管诗坛是什么样子的，我们内心的东西总是在独自成长，诗歌自有它的航程。再补充一句：我觉得现在诗歌状况正在健康发展。
白舟：对当年盘峰论战您现在如何看？能不能再谈一下"诗歌写作从建设语言开始：一个场外发言"这篇文章？
桑克：说实话，我对这些问题说不上关心，因为我不是专门研究这些问题的人。但是我经常面对这些类似问题的提问，所以对这些问题，我自然有自己的看法。“知识分子写作”原来的意思是不错的，事实上作为一种写作主张也是无所谓的，但自从它被诟病后，我觉得这里面就有了很不对劲的东西。一个人主张文学是什么样的，和他自己的心理选择有关系，但没有必要普遍化，更没有必要被另外一种东西代替。就像我本人也被一些同行看成是“知识分子写作”的一个代表人物，说实话，如果按照我自己的理解，我倒是愿意戴这顶帽子，但按照派给我的说法，我就不愿意了。西川对这个问题的回答，很聪明，他对我说，如果说我是知识分子写作，那么我也是知识分子写作中的异类。我呢，我不承认自己是他们所谓的那种知识分子写作，因为我距离我理解的那种知识分子写作还差得远呢。首先就是我的勇气还不够，我的胆色还不够，而知识的多寡反而是相当次要的。
在中国做知识分子是必须的，至少对我来说是必须的，即使你不写诗，你也应该成为知识分子，独立的知识分子，提供思考的知识分子。而丑化知识分子运动，与知识分子内部的争论——暂时可以休矣。你不做知识分子，难道你愿意做奴隶或者帮凶吗？民间的意思也是好的，和知识分子一样，但都被糟践了。所以某些民间的内部是需要警惕的，而同样自称是知识分子的也需要鉴别。而民间和知识分子并不是矛盾的平行概念，它们之间是有密切的联系的，而且不是那种对立痕迹很明显的联系，是类似兄弟或情人的关系，而不是类似仇人的那种关系——当我们抛开那些标签和丰富的语文表述，来分析它们的实质的时候，这个景象就非常明显了，而且站在对面的集团是非常清楚这一点的，用非常激进的表达方式来说——你们不过是内部问题，实则还是一道的。而这个在我们的同行中，尤其一些糊涂的同行中，他们却并不清楚，他们被诗歌政治的小概念弄昏了头脑。有时我想，做知识分子，在中国有它的特殊性，同样也有它的历史性。这是很难逃脱掉的一种命运，甚至不允许你不在场，更不允许你在它们之间做自由选择。作为一个诗人，和其他人一样，在这一点上没有什么更特殊之处，相反大家几乎都成了天然的知识分子——否则不会在某些人眼中成为异端，或者好听点说，已经成为一种亚文化——而小说家还没有如此殊荣呢。都到这种程度了，为什么不旗帜鲜明地负起自己的责任呢？即使你用自己独有的那种方式。
而诗歌本身和知识分子之间的关系却不是那么鲜明和必要的，它是独立的，可能会和知识分子身份发生关系，但不是说必须要做知识分子的传声筒——这是我坚决反对的，诗歌的独立性是要捍卫的，否则这个诗歌传统就要面临灭顶之灾。而知识分子是关乎立场的，也是关乎一个人的内在身份的。这是两个范围的东西，尽管它们之间有联系。当然我不干涉那些自由选择者们的行为，即使有些人是糊涂的。
白舟：对于您而言，写作的意义是什么？
诗歌之所以成为我的选择，正因为它真实、丰富，而其他形式因过于明确反而变得虚假了，或者显得虚假……诗歌和其他文学形式不同的，也在于它容纳的无理性程度特别大。
白舟：您心目中一首好诗的标准，一个优秀诗人的标准是什么？
桑克：至少在我这里存在个人性质的诗歌标准，它是我衡量一首诗的尺度，从而诗歌就有了严格的等级。虽然诗歌的等级严格，但表现却是模糊的，因为我无须将它们说出。这个标准首先由技术指数构成。比如作品的完整性，结构的独创性与平衡性，句法构成的柔韧性，修辞术的合理性，音韵的和谐性，等等。如果硬指数达不到合格水准，诗歌也将是不合格的。我个人认为，这些技术标准也应该是公众性质的诗歌标准。还有一些诗歌标准，它对于我个人的意义甚至超过了那些技术指数，但如果把它作为公众标准，理论上可行，但实践中却易失当。比如关于精神指数的问题。它包括信仰问题，精神价值，人类文明传承，道德成分，诗歌伦理行为等等。一些人忧虑：个别诗人，诗歌技术提高了，而精神却堕落了。这在理论上是存在的，但诗歌实践中却几乎没有。因为精神的堕落往往是依据个人判断而产生的，换一种个人角度就得不出这样的结论。换句话说，精神是丰富的，而技术指数，不管是什么样的文学团体或者文学流派，都拥有基本的或者底线性质的标准。即使有的团体自己制定了标准，也仍然保有这个底线标准（极端文学团体具有特殊性，不在讨论之列）。达到这个底线性质的或者基本的标准之后，才可以进入多元化的或者丰富而纯粹的个人标准的命题阶段。这个阶段的标准，就是更高的甚至是伟大的标准。它对个人的当代作用更大，而对中国新诗的作用则是历史性质的。这个问题可以继续探讨，但也容易造成分歧。但伟大的诗歌标准实际上却不仅是衡量的尺度，更是一种导引。它的存在，使诗歌成为清澈的当代事件。
假定我现在是一个年长的有经验的写作者的话，那么我可能会想对假定的年轻的缺乏经验的写作者说：你必须热爱写作这个行业；你必须刻苦学习写作技术；你必须养活你自己和你的家人；你必须虔诚而又保持活力；你必须谢绝诱惑；等等。但是现在的年轻的写作者更多的时候并不需要希望（我自己也是这样），只需要真诚的帮助，比如提供扩大写作视野的资料、提供适当的交流的机会和场所等等。
关于这个问题，我在《最后一个浪漫主义者》的访谈里曾详细说过，现在我的认识仍然是那样，没有什么大的改变。做一个优秀的诗人必须要有很强的感受能力和语言能力，否则他有再多的想法也要烂在肚子里；他最好能懂一门外语，这样他就能从外面来看我们的汉语；他该有全面的知识基础，这是一个人修养的一部分；他应该有智慧，这样他就能身轻如燕，而且富有效率；他该有所禁忌，这样他才能找到自由的最后边缘；他该进行有效交流，否则他即使成了国王，也是井底的国王。
白舟：请您谈一下您那首著名的《公共场所》。
桑克：《公共场所》写于1995年4月2日正午。最早发表在1996年春《标准》创刊号（臧棣、王艾编辑）。公开发表在1998年2月《岁月的遗照：九十年代文学书系•诗歌卷》（社会科学文献出版社，程光炜编选）。此后被转载收录于其他诗刊或诗选之中。较早评论为《九十年代诗歌写作中的一种倾向》（李少君）。
现将1995年4月2日日记抄录如下，或许对你有所帮助。
1995年4月2日 星期日 晴
在床上看书。过午时起来，写字。在昼，我照旧把台灯开启，这个角落过于阴暗了。“大自然在我们的食碟里。”这话从口里一出来，心就打碎了，硬片在地板上不规则地想起来。这就是我们今天现状的肖像。我和友人的艺术思想有所联系，这表明我在地上，在大地上，我又在自身不知所以的航程中，你们根据航海日志制定出的，或许会让你们惊讶，那仅仅是一幅星图，或者是一株植物的分子结构排列情况的报告。我自食恶果的意思就是我戴上了冠冕。
吃了些东西，￥23.00元。在街上走。看了一部法国片。吃冰激凌￥2.80元。这样的生活，很好。城市生活：动物园。
在办公室里，状态变得直接，这是极糟糕的，只可惜了这语气（它正在优良的中间）。写了一首诗，因为组织不够得力，索性销毁了，有点儿心疼，但为严格计，这样做是对的。诗意是提炼出来的。表面上的关系应该是简洁的。
身体的疲惫达到了这样的程度比较稳妥。细碎、绵密而又冷静。
《公共场所》
桑克
那人死了。
骨结核，或者是一把刀子。
灰烬的发辫解开，垂在屋顶。
两个护士，拿着几页表格
在明亮的厨房里，她们在谈：三明治。
这种火候也许正好，不嫩也不老。
一个女人呆坐在长廊里，回忆着往昔：
那时他还是个活人，懂得拥抱的技巧
农场的土豆地，我们常挨膝
读莫泊桑，紫色的花卉异常绚丽。
阳光随物赋形，挤着
各个角落，曲颈瓶里也有一块
到了黄昏，它就会熄灭
四季的嘴，时间的嘴正对着它吹。
阴影在明天则增长自己的地盘。
药味的触角暂时像电话线一样
联起来，柔软，缠绵，向人类包围：
谁也不知道什么戏公演了。肉眼看不见
平静中的风暴，相爱者坐在
广场的凉地上，数着裤脚上的烟洞究竟有多少
狷：每当我们回顾历史，古诗的隽永和经典总让人回味无穷。与古诗对照，很多的现代诗歌要么太过直白，要么太过晦暗，都失去了诗歌的美。我想问桑克兄，现代诗歌应该如何学习古诗，做到真正的妇孺皆可读、妇孺皆可懂、妇孺皆可背？或许，只有做到这个，诗歌才能真正重新找回昔日的辉煌？谢谢桑克！
桑克：在回答问题之前，可能需要对古诗的状况进行一些必要的解释。古诗的经典化是一个漫长的过程，即使杜甫这样的大师，在他活动的时代也是非常寂寞的。所以当代诗歌的经典化，也需要一个漫长的过程，要知道新诗的历史也才只有一百年。这和古诗的传播历史相比较是非常短暂的。现代诗歌之中存在一些问题，如你所说的直白或者晦涩（晦涩是一个比较复杂的问题，我是为它辩护的，这里暂且不展开讨论），我以为这些问题，简单分解一下也就是两个问题：一个是写作者的能力问题，另一个是阅读者的能力问题。如果想解决这些问题，写作者和阅读者就有必要从自身开始思考。他们之间互相可能有所埋怨，但这并不重要，关键是要找出问题的起因，从自身寻找或许比较稳妥。还有一个问题，比如阅读趣味问题，是相当个人化的，如果把这个问题考虑进来，事情就比较复杂了。
妇孺皆可读、妇孺皆可懂、妇孺皆可背，是理想的传播状态。从历史的实际状况来看，实现这些可能性必须依赖强有力的政治文化策略以及诗歌教育体系，否则是根本不可能的。只靠作品本身，而不依赖政治文化策略或诗歌教育，就能达到这种理想状态，历史上从来没有发生过。企图达到这种状态，我觉得不仅虚妄，而且可悲，写出自己理想的诗歌（而非他人设定的理想诗歌）才是正途。
古诗已经成为一种文化资源，作为一个现代诗歌写作者，可学习的地方并不多，可借鉴的地方也不多。但是，作为一个当代人，古诗是一种非常必要的修养，具备学习的价值。但我反对在这上面花费大量时间。人生有限，与其在古诗之中消耗时光，不如在现代性的海洋之中游泳，因为我们毕竟生活在纷繁而孤单的今天，这就是我们无可逃脱的命运。
蔡俊：你是否认为自己也像这个时代的变迁一样经过一个从理想主义的亢奋到深陷于现场以后的冷静和困惑的一个过程？
桑克：理想主义的亢奋，深入现场以后的冷静和困惑，这些都是必然的经历，但顺序可能并非如此，而几乎是同时的。这就是说，我现在仍然是非常坚定的理想主义者，同时也是非常坚定的怀疑主义者。肯定或怀疑，冷静与困惑，理性与激情，在我身上都看似矛盾地存在着。虽然如此，我并不渴望单纯的统一，这就是我的真实。我尊重这种真实，其实也就是尊重我的命运。
蔡俊：在这个资本原始积累的时代里，你如何看待一个诗人的发现和创造的价值？你是否觉得一个诗人写好“诗”，立言垂范就得了？
桑克：我说过，诗歌是文明间接的发动机，离开诗歌，人类将丧失想象力，人类的思维也将停滞。诗歌和生产力之间是有关系的，只不过要经过很多次转化，这些转化过程被一些人忽略了，他们过分相信直接的作用，这不能不说是短视的行为。我有一个预测，诗歌消亡的一天，人类的末日也就到了。这里有一个原因，那就是诗歌是人内心的外化形式之一，越是发达的未来社会，人越是要回到自己的内心，这个过程怎么才能得到毁灭性的中断呢？只有人类自身的消亡。
从诗人角度来说，写诗就是全部。不写诗，诗人这个身份就丧失了。
蔡俊：你说分行就是诗，我很赞同。换个说法，节奏，是值得诗人在越来越罗嗦的语言的现实中实践一下的。
诗歌的传播遇到了问题，至少有一个推脱不了的责任：
诗歌行会的普遍的陈腐观念（在一个丧失了显性精神生活期望和理想的人群里，一味地自恋地坚持启发式写作的执拗习惯的一切理由）。在形式上向传统缴械获得安全感，而不是勇敢地面对粗鄙的现代汉语和它的语境。
你是否认同我的这个不成熟的看法？可否随便谈谈。
桑克：对艺术作品的价值评估，先锋并不是惟一的尺度，虽然它是非常重要的尺度之一。旧形式能出好作品，改良旧形式也能出好作品，但它们是不是先锋的呢?前者不是，后者是有可能的。而先锋，出次品的机会远远比出佳品的机会多。所以，先锋是有危险性的，也惟其危险，所以先锋者即是挑战者。艺术的本质是新的——这是从大的原则来说，作为命题，它与先锋之指涉有很大的区别，先锋表现的是前驱的方向，而“艺术本质之新”则源于艺术的主要特征(它首先必须是独特的形式)。二者所载之物，或有异同，但同多而异少:但表现形式却各有面目，况且还必须考虑风格、趣味之变化。艺术的本质是新的，则无“艺术的本质是旧的”。形式是变旧的，博物馆里的艺术也是变旧的，它刚出生时也还是新的，如果直接出来的作品就是旧的，自然也就不是艺术的(如古典诗体在当代演变成了趣味，它的艺术性已经丧失)。这里讲的是道理。新、变化、先锋是诗歌的重要部位，是不可放弃的。这个问题是不能含糊的。这么说，并不是要放弃旧形式，旧形式是基础，而新正是从旧而来。从来没有凭空而至的新。如果有这样的新，我们就要表示怀疑，这么说的目的是什么?尤其要怀疑并警惕“先锋”旗帜下面的面孔，但是就先锋本身而言，则不必怀疑。其实我们还可以说得再细一些，比如，在求新中，稳定性是怎么做到的?旧形式与新思想怎么结合，并由此自然地产生什么样的新变化?对待求新的失败，如何总结教训，如何转化其中的有机成分?当代经验究竟需要什么样的合适的形式?我们现有的形式是否已经满足了表达的需要?不管说法的异同，实际上，我更看重说法后面的东西。但有时，名不正则言不顺，较较真也很有意思。
石头：我身边的人很少有人读诗,特别是现代诗,这当然是由我个人处的环境所决定的。我认为现在读诗的真的很少，有人竟偏激地认为现代诗歌只是写给写诗的圈内人看的，诗歌离老百姓越来越远。请问桑克先生对此有何看法，谢谢！
桑克：诗歌读者究竟达到多少才是理想状态？我觉得这不仅与读者的文学修养有关，也和读者的阅读兴趣有关。
至于作者想把诗写给谁，是写作动机问题，与实际的传播状况并无绝对的关系。一首诗，看的人多了或少了，只是一种偶然。如果作者想写给所有人喜欢，我想这个想法本身可能不错，但它的确是一种对大众的取悦态度。我不反对别人这么做，但我自己对此是绝对拒绝的。我写作只是个人需要，至于别人是否阅读，这得决定于他个人的阅读选择。为假想中的大众写诗，这是一厢情愿，而且不足取。
石头：您对当代诗坛的现状满意吗?或请您谈谈您个人认为的现代诗歌的发展趋向，谢谢！
桑克：这个问题请参考答白舟提问的第二条提问。
石头：对于职业与诗歌（或者说文学）毫不搭界的业余写手，您认为应该怎样处理工作和诗歌的关系，谢谢！
桑克：我是这么看的：如果你喜欢写诗，那么就拿起笔来写。这是你个人的权利和选择，任何人都得尊重这种权利和选择。工作和诗歌的关系，其实就是时间安排的问题。工作的时间，那就去工作。给诗歌留一些时间就行了。
池唐：你认为诗人和平常概念的作家有什么区别和联系吗?诗人是不是已经沦为弱势群体呢?
桑克：诗人和作家之间，前者比较单纯，而且可能更偏重艺术性，后者的组成则要复杂和宽泛一些。
诗人不是弱势群体，据我所知，一些诗人的生活条件还不错，但是诗人受关注的程度与作家相比是明显不同的，这和一个国家的文化状况有关。在俄罗斯，人们见到诗人，都会肃然起敬，因为他们有尊重诗人的传统。而中国，只尊重官员、明星和富人。
西门吹秋雨：翻译是一种再创作，请问桑克先生，您如何把握诗歌的翻译精髓？
桑克：我没资格谈翻译。但是我想随便发表一点看法。外语诗歌翻译成汉语，一定要翻译成汉语诗歌。外语程度是非常重要的，同样，汉语程度也非常重要，但后者明显被忽略了。诗人翻译，外语程度可能存在一定问题，但是对汉语诗歌的把握应该是有一定水准的。
大部分译者的文学修养非常精深，只是非创作型学者而已。翻译是再创作无异，但不能乱来的。
不经意的飞过：率性而为都做不倒，何言诗歌啊？
桑克：我没那么自负，也不曾乱来。翻译是不得已而为之。别人如何评论是别人的权利，我不干涉。我觉得我是用心的和认真的，下的功夫我自己清楚，只求问心无愧。欢迎所有人批评指正，说的对的地方，当然会吸收。同时也希望文学修养精深的大部分译者也来翻译诗歌，造福我们这些读诗的人。
嫠妇：如何能写好诗歌啊？请问桑克先生？
桑克：这个问题我一直在琢磨。在这里我告诉你一下我的经验。多阅读，多比较，多练习。此外，真的需要认真学习和研究写作技术，否则你有多好的东西，都只能烂在肚子里。其他需要的东西就更多了，比如各方面的修养，等等。我前面的回答其实也涉及这个问题，可以参考一下。
白舟：请问桑克先生您在日常生活中是如何平衡做人和写作的关系的？两者之间有没有发生过冲突？您是如何解决的？
桑克：做人比写作重要。人可以不写作，但必须要做人。
做人和写作有关系，但毕竟不同。写作是艺术工作，是创造性，文字中的“我”和生活中的“我”并不是同一个人。
白舟：您怎么看待和评价中国目前的诗歌状况，纸媒和网络两方面。
桑克：我觉得都在发展，但网络越来越重要。
白舟：请谈谈您的师承。（请列一些国内，和国外的您喜欢的作家的名单，或者影响过您的作品。）
桑克：请参考我的文章《我的师承》
《我的师承》
我的老师，不止一个，仿佛我的生命。
我的老师是无限的，仿佛我的前一个生命，或者后一个。
它有时被称作星空，有时被称作水流，在夜晚的时候，它又被称作迷梦。
而在尘世之中，它有人的形容。我的三哥，我的先生。
那些活在纸页之中的人，那些悬浮在我七楼窗户之外的影子，那些和我交谈的披着墨色长衣的影子，它们有时化身为沉静的树木。
我可以罗列人类曲折而神奇的历史，那些在图书馆的灰尘中因咒语而沉睡的名字，那些在显示器的灰白荧光中闪烁的名字。
那些汉语中的名字，那些拉丁字母背后的生活。我的老师。
我的老师，我的生命的见证，仿佛上帝给予我的，而我给予的，比最渺小的还要渺小。
那么请让我显示这些人的痕迹给你——我的读者——我从未想念过你，但此刻我却呼唤你，并非我是孤寂的一个替身。请你理解我的残酷，请你理解一个人有他自己不能表达的奥秘。即使我把这奥秘的孤寂抄写一千零一次，或者复制成海量信息的褶皱山岭。
我的故乡，农场，树木和田野，我的孤寂的时间，教育我面对我的心，发现我的心。我原来是无心的。是阅读，是观察，让我发现了心的奥秘。我的三哥李树吉，我的引导者，在乡路，在田野，给我诗的启蒙。我的母亲寇女士，在灶间，在寒室，给我温暖的歌谣，给我……陶潜、王昌龄、李商隐、苏轼……这些幻觉水池的墙壁，挥发迷蒙而弯曲的光线，乳白之中带着浅灰。汉语的词，汉语的音乐，让我的身体快乐，虽然我并不了解这些经验的背后……有一种快乐来自词语——这是一个孩子的伟大发现。我写了最初的两千首诗。快乐的拼贴，生涩的拼贴。天真而甜蜜。我的贫穷而快乐的眼泪，因为分行的汉语，因为这些长我千岁的兄弟。我劳动，我贪睡，我饕餮，我在草垛上看闪烁星辰。我的生命渺小而辽阔，这辽阔，先发于诗。
崭新的形式出现在另一个姊妹散文之中。朱自清、俞平伯、鲁迅……颓废，萧瑟，晦涩，我爱它们，至今仍是，犹如我热爱干净的女子。分行者在他们之后现身，艾青、徐志摩、朱湘……承重的美感，青春的血潮。我的哲学，黑格尔、贝克莱……我面对上铺的墙壁洞穴，阅读我的哲学辞典，以避免洗澡的危险。我献身于哲学，仿佛之后我献身数学。数字之美、逻辑之美，在推导演算之间，迸发激烈的火焰。伽利略：数学是上帝用来书写宇宙的文字。这行严肃而歪斜的钢笔字就描在16开作业本的白色封面。我在双杠和单杠之间贪婪地嗅着奶油糖果的气息。还有正午三楼葱绿楼梯间的风。仿佛汉德克的诗：窗口打开了我。我站在楼梯上，我的双手张开，头上仰，风越过窗户，越过绿漆的木门，越过我的浅绿色军装，越过少年于连的心脏……
生活是美的，诗也是。我的老师在文字和血液之间。
那些复杂的名字来临。普希金、歌德、莱蒙托夫、泰戈尔……幽暗，疏落，清晰，改变心的节奏。它不再是一分钟五下或七下，而是十三下，或者是十四下，或者更多，有时甚至变短。比呼吸还短。那是截然不同的让人惊奇的异域之路。多年以后，我还庆幸：幸亏这时出现，如果晚点，它们或会变成魔鬼。魔鬼：永远的陌生人。然而这是幻象的水泉，汩汩喷涌，化身大千……我流连其中，不知归处。他们是查良铮或者冰心的面具——多年之后深入拉金，我才大梦初醒。
流连依旧，只是姿势改变，我学会了飞行之术，学会了溶解：让水在热的作用之下，变成敏捷的氢，变成热烈的氧。
秋天开始真正的训练。我的大学。它在英文之中的一个语义是：典范。它的另外一个语义恰好是它的反面：平常。这或许暗示了某种命运。我的世界豁然开朗。人类的一切。萨特的存在主义、马尔克斯的百年孤独……美好而自由的八十年代。激动人心、热血沸腾的八十年代。讨论、争论、阅读、讲座、社团、朗诵会……我的先生……任洪渊的诗歌蝴蝶，王一川的美学音乐，蓝棣之的文学手术，刘晓波的批评炮弹……埃兹拉•庞德在郑敏的自印蓝皮书中让我成为狂热而精致的意象主义的追随者。汉语兄弟则是沉郁的北岛和清新的顾城。前者理性的观念，后者细腻的技巧，给我营养，也给我安慰。e•e•肯明斯、威廉斯、庞德，经过我的整容而变成自足的汉语青年。还有：雅姆、勒韦尔迪、潘•沃伦、荷尔德林构成的文学盛宴。精湛的艾略特，他复杂而充满魅力的戏剧性把我变成“艾略特派”，直到我逐渐成长为我自己。我：安静，辽阔，沉醉……我的黑色的粗管钢笔……
我看见了黑暗。我看见了社会之雪，纷纷扬扬，犹如一场关于甄别能力的测验。我看见了黑暗中的里尔克。忍耐。他成了年度的安慰之星。瓦雷里、魏尔伦、米沃什、博尔赫斯。伤情。他们是最佳的黄色安全帽。俄苏白银时代的安慰，寒冷而坚硬的冬天。我没有死于心碎，但我的人险些碎了，如我的兄弟戈麦。碎于一个失败，碎于第二十二条军规。我坐在黑暗中浏览兄弟们的面孔，一张张飘过，带着辛酸而年轻的笑容。
隐居边城，继续沉寂。在书中，在叶芝、布罗茨基、斯特兰德、拉金、奥登、西密克、奥哈拉的英文聚会之中。旅行。杜甫与奥登。我的理想。沃伦和帕斯捷尔纳克。我的水中倒影。在胡适、冯至、粱宗岱的映照之中。我的隔世的温暖……我的老师沉在水下，仿佛美丽的奥菲丽亚，充满力量，卷过尖石，制造旋涡，然而在水面看去，平坦得仿佛一面镜子。我，只能面对我的世界。这个包括我的世界。我穷尽一生，是抵达它边缘的边缘还是抵达它核心的边缘？
我站在一个黑暗或者无光的地方，三百六十度，不知道哪里是南，哪里是北，地上的脚印凌乱，没有一致的排列。我犹如一个创世者，但我同时还是一个迷惑者。我确定：消耗时间——这是哲学的主题。我肆意妄为，但又小心翼翼。
我的老师，我的先生。在书本和生活之间拔河。谁是胜利者？
威廉•华莱士：自由！
白舟：中国现在的中青年诗人您看好哪几个？
桑克：现在的中青年诗人写得好的很多。我不能单独列举，一是名单长，二是万一漏掉哪个，都是不公平的。
白舟：对于新的热爱诗歌写作者，你给我们一些建设性的意见？或者应该走一条什么样的道路？
桑克：我的建议其实并不重要。但我还是想说，重要的是要挖掘自己，走自己能走的路。若缩小一点说，则是现代诗歌的道路，这就是你的诗歌必须和现在有关，和自己有关。
白舟：五、您现在的创作心态如何，您现在感觉到写作的最大的难度是什么？或者您当下觉得自己的写作应该急需解决的问题是什么？
桑克：还好。难度是想要达到的可能性与现有的写作技术不匹配。我现在急需的仍然只是写作的时间。
珊瑚角之瑚：桑克您好,常读您的诗,想问一下,为什么当提起读诗或诗人时,很多人总会有不理解或是比较诧异的神态?诗歌离大众这么远吗?不过我还是比较自豪的,因为我读诗也写诗.
桑克：这些反应比较正常。诗歌和大众之间的距离，更多的是和大众有关。一个人读诗和写诗，的确让人自豪。因为这是一种难以言说的享受。
石头：桑克老师，谢谢您刚才就我的问题的答复！我是一名诗歌初学者，贴上一首我的处女作，请指点一下并希望您能就我今后的写作等给一些意见之类的，谢谢！
《暴雨偶感》
流泪的天空亲吻着大地
到处是千疮百孔的骨头
一片钢筋直插云霄
捅出一阵炸雷
我的魂灵已与雷声为伍
干尸在独自游走
我找到一个无人能找到我的地方
那里是我最安全的寓所
我蜷缩成一团 头枕诗歌
向往着太阳曾照射过的地方
03年9月14日
桑克：我觉得就是继续写，边写边读边比较。写作是一生的事情，需要花费一生的时间。
石头：对不住,再贴上本人最近习作两首，对比我写的处女作，我自己感觉没有什么进步。我一直在想办法突破自己，却总是困惑万分。请桑克老师及各位朋友们能指点二三，怎样才能避免“有力无处使”？谢先：）
《黑夜狂风十四行》
再没有什么东西能使我沮丧
狂风更猛烈些也无妨
即使将我的窗户玻璃敲打得再响
只要别刮倒我的房梁
狂风似乎刮走了一切
却吹不去我的恐惧
不知道是不是对死亡的恐惧？
我要打开灯，别让黑夜对我有任何企图
黑暗中，我摸索着床灯的开关
却似乎碰到了那刚刚死去的人的一只手
手的形状我是那么熟悉，我竟感觉到了那只手的冰凉
狂风将街道打扫得干干净净，就象死亡一般干净
黑夜终将一切吞没，原来就在今晚
那个人决定撒手人寰
2006年1月9日深夜
《蝙蝠十四行》
你的身影，比黑暗还黑
世代与黑暗为伍，很少有人试图来将你颂扬
更几乎没有人会把你当作宠物
甚至很多人把你看作邪恶的化身
你的尊容确实让我不敢恭维
我只能想象，你是热爱着黑夜的
就象我们热爱着寒冷的乡村，萧瑟的音乐
热爱着悱恻缠绵的诗句。。。
多少年来，你的确不需要任何赞美诗
也不会炫耀在黑暗中飞翔的本领
我却突然想仔细地端详你的面孔
我对你表示歉意，未事先告知便将你写入诗行
但愿今晚能在梦中和你相遇
向你打听哪怕一丝一毫的关于夜晚的消息
2006年1月9日深夜
桑克：继续写，沮丧才能进步，总比自傲好些。另外，推荐冯至翻译的里尔克《给一个青年诗人的十封信》和陈重仁翻译的《博尔赫斯谈诗论艺》。
白舟：您能不能向我们谈一下您的朋友已故诗人戈麦？对于众多诗人的自杀，和众多优秀艺术家的自杀，您是如何看待的？您是如何消化内心的疼痛的？是写作吗？
桑克：请看我的相关文章《黑暗中的心脏》以及《1991年纪事》。
这是痛苦的选择。我没办法。如果戈麦没发生那样的事，我就会发生。他是代我们而死的。疼痛，真的很难消化。写作有时不仅不能消化，而且还加重了这种疼痛。忍耐，只有忍耐，没有更好的办法。
高高-由走：桑老师觉得诗歌需要包装吗？我说的包装不是指词汇词藻上是如何地让诗歌奕奕生辉，我想这很多诗人都在做。古诗词往往有一个相应的场景画面，来使得诗本身的内容得到情景化，国粹山水水墨画与所题的诗一致地来表现意境。那么现代的诗歌，也有见过少量的诗歌配图，但毕竟是极少数。像很多年青的绘本作家已经将绘画与诗歌（当然相对而言是比较浅薄的）结合成一种新的形式，桑老师能否接受一首诗一幅现代风格的配图，让我们纯文学的东西更加地艺术化，也走出一条坚持文字风格，但创新表达形式的路子，并且可以将这种形式推广？
桑克：包装这个词比较商业化，但你的意思我是明白的。这种绘画与诗歌相结合的方法，我个人认为可以接受，但具体如何做，恐怕要认真研究一下。
高高-由走：谢谢桑克老师的回复，诗歌的成就还是在于诗歌的本身，诗歌作者本人不太可能为自己的诗配图，而配图作者也必须有诗歌的领会能力，这两者要结合得恰到好处或许还是有一定的难度，但我认为一旦诗人找到合适的画者，这必将使他的诗歌上升到更高的艺术层面。我同时是诗歌与绘画的热爱者，一直希望能看到有两者结合完美的作品，这也是我所努力的一个方向，只是像桑老师说的：具体如何做，还要认真研究一下。
桑老师的下一诗集出版会考虑诗与画同行吗？
桑克：迄今为止，我所有的诗集都是自印的，数量很少，多则百册，少则十册。不曾公开出版过诗集。在中国，出版诗集是比较困难的。这是朋友做的电子诗集，可以下载。www.scec.cc/lanche.rar
楼河：天涯访谈做了这么多，第一次碰到认识的，先祝贺。
为了凑个热闹，我转一篇孙文波的文章
《东拉西扯说桑克》
对纷繁杂乱的当代诗现象解说，如今已变得像诗一样纷繁杂乱，只是需要，人们尽可以找到对某一类诗现象的说辞，有时同一批评家可以面对同类型诗说出完全两样言辞，而且每一种言辞都振振如铜锣之音，让人不得不在表示钦佩的同时产生疑惑，他们对诗的真正见识是基于什么样的诗学立场？也许世事就是这样，它让一些人不可能建立自己稳定不变，被称之为诗学立场的东西，而需要其见招拆招，面神说神，见鬼言鬼。但这是正确的吗？疑惑不难出现。就像现在，当我被要求面对桑克的写作谈意见，就陷入一定困境。而这一困境出现，并不是说我无力就桑克的写作说出自己看法，而是在这一看法中，我能够怎样做到既是面对个体的写作说出见解，又使之与一贯的诗认识一致。也就是说我必须做出这样的选择：谈论桑克，实际上谈论的是自己对诗在当代写作中应以什么样态展开的观点。或许这才是困难所在。因为我必须一面从桑克的诗中看到独特性，一面又要在其中看到我感兴趣的元素。
说实话我被难住了。一难在于桑克写作的丰富性，他是属于把笔触伸向写作的多种样态的诗人，二难是他写作产量多且质量参差不一。我很难面面俱到谈出子丑寅卯。当然有一法可解，即我只从点上谈，也就是俗语“攻其一点，不及其余”。但问题又来，什么是我可谈桑克的一点？他对现实的态度？他对文体的兴趣？起笔至此又回文章起点：什么是可谈的？也许，我应以耍一花招开始，即不谈桑克写作的具体，而把文章引向我对当代诗的看待上。而说到我的看待当然有话：今日中国诗写作从大体上讲已不仅龙蛇各走一路，而是龙蛇鼠猫多物竞场上演春秋景象。我虽然不做秦嬴政一统之思，然而对诗取径何途的看法还是顽固：不讲技艺、不理道德、不重传统、不说责任的诗，均不买账。诗，法度之策，善美之体，在我是不变原则。也就是说：我谈诗的尺度还是建设于这样的基础之上。以此做标准，我便看见桑克的诗有一部分可谈，即他的诗有体现我认定的标准的作品。像此专辑中的一些诗。这些诗不错，符合我上面所说的四条，尤其在技艺上有质量。
但此等说辞毕竟笼统。相信桑克不会满意。不过此亦实话。技法于诗古来便是诗成立最大要素，诗经有诗经技法，魏晋诗有魏晋诗技法，唐以后诗更是以技法显世。今人做诗大多不重技法，随心所欲胡写一气，让人觉得字码一堆如城市乱建。桑克当然不是这样。因此读他写得成功的诗，每每感到字词有度，秩序清晰。不能小看做好这一点，并不容易，它其实是对写作者智力的考验。因为在具体一首诗中用什么字词，怎样建立秩序非常要见识，轻者会破坏诗的完美，重者则乱了方寸。方寸一乱，不管什么要言大义，都让人感到说为瞎说，谈为妄谈。桑克在这一点上还知尺度，瞧他写得好的诗，能感到哪怕在说现实之痛时也小心谨慎如履薄冰。这是好的。古人有云：与世事不可说破。对诗一道而言，这也是法度所系，淋漓尽致可言痛快，但总使人以为开膛剖肚，过于血腥。点到为止不仅是道德所在，也可以是营造圣境，给人以进入其中能有思绪回旋余地之感。说起来好像求中庸，然则是把礼法放在对精神尊重的天秤上。就此而言抛开桑克不谈，写诗为文，这也算我对此一道的想象。
当然了，我的想象不能建立在空无上，具体本文还得在具体之中来谈。说桑克的一些诗已有上言优点，那是因为他多少遵循了现代诗以来有成者对诗应触及什么的一般见识。因而看到他谈真、谈善、谈社会现状、谈理想境界，其中表达自我的困惑，有时还带出愤怒生产的虚无感。这些符合时代状况。以今日文明造成的社会，如果个体不产生此类态度反让人生疑。何况桑克生活在最寒冷北方大城，现代文明景象与严酷自然合力造就的生存环境，不难使人生出种种困惑。桑克的诗触及这些属于正常而必须。我对桑克的诗生出好感原因亦在于此。从大的方面来说这是现代境域中人的共同困惑。我惑故我写。好像悲观了，但不悲观又能怎样？还是几年前，桑克说过他是“最后的理想主义者”，当时我还在一文中对此说有异见，现今看来理想就是悲观地看待今之世事，说一些个体无力撼动社会轨道铺走路向的话。所以我在桑克的诗中看到以小人物心态述说悲凉，反而觉得真实。什么是桑克诗的具体？一言以蔽之：以小观大。由是我看到在他那里，总有某种可称之为“惶惶然”的东西出现。
也许有人会将此“惶惶然”看作贬辞。其实不然。今日诗人已不比古代诗人多为将相，系社会国家政治中心人，有已任在身，谈话题是搅动人世风云。今日诗人最多发边缘言，有所感亦是凭空揣测，得要领难于上天。因而纵使心有想法也门径难窥，更说不上登堂入室做振振言了。但今日诗人身份未领，前辈抱负却揽入已怀，结果是言社会国家政治像发劳骚。“惶惶然”为其自然结果也是再正常不过结局。但这绝非“蝼蚁撼树”之举，表明的恰是做诗人的责任，谈不可谈之事，言未尽言之言。正是这样桑克让我看到其可爱一面：居陋室而心系天下。虽有乌托邦色彩但也体现出“夸父”之志。值得嘉许。而我所言“惶惶然”实则是：桑克在言“大问题”时的立场角度只能以“小”来看。一已之相明显。这当然与所谈问题不相匹配，然而也算表明了一已之态度。时人说“态度决定一切”。写诗一途，态度的确重要得很。态度正确，求诗时才会做到德行、秩序都能顾及。最终意虽“惶惶然”，但诗还能做到结构均衡。
不能不言诗之“均衡”。什么意思？一个意思为字词合理，不做霸道强取之举，搞得诗像喧声哗语；二个意思为首尾都顾，不呈虎头蛇尾之状；三个意思为驱俗就雅，使诗获得庙堂之相而非街俚之姿。在做得好时，桑克的诗符合这三个意思。而在我的尺度中，能做到如此的人便等于求得真诗人头衔。可喜可贺。很多人纵使熬白头发仍不入门径或堕入左道。以此为说，桑克在我这里便非邪道中人，他的诗路一直朝着正确方向做正确努力。当然也可以具体地说他写下了一些正确的诗。而正确一途在今日实为重要。现代诗由胡适发端以来几代诗人都是在此路向上寻找突进，很多教训亦是一念不慎最终找不到北。在我看来不管到底成就如何，路向对，前景才可眺望。也就是说，对桑克而言眺望美好前景的基台已经搭好，再一步的事情就是把诗朝丰富里做。虽然这是困难的。不过可以期待。作为朋友对桑克我的确是期待着。期待能够读到他越来越多让我砰然心动的诗。
写文至此，回望仍是笼统。再想，有一隐忧亦感不得不提：似乎桑克现在仍不稳定，一些诗明显受到他喜爱的西人诗影响，有诸如奥顿、拉金等外贤影子。时至今日应该彻底消除。再有一点就是虚无之念的反映上有些诗我感到过。社会状况造成的不如意需要理性分析，前面我说“愤怒生产的虚无感”，那是指整体意义，如果在具体事相上安置不当，很容易成为对毁灭论推崇；他有一诗说自己是自私之人，诗章虽小，意义却绝断，我读后感到不舒服。毕竟人之境亦是我之境，我们最好不要跳出，其实也跳不出此境说话。可能这是意外，人都有被意外罩住的时候，譬如受具体事刺激。我知道桑克两三年前遭遇过车祸几近命入黄泉。但我仍愿这不会对他观世事之眼造成太大影响。人世本就多厄，诗人责任在于去厄向美。也许这只是我一已臆断，以桑克的修养他可能早已把一些问题想透。那么好吧，其他的我也就不多说。今日还在写诗已经是攀难似的壮景，只应祝福。
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发表于 2006-1-25 12:11
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发表于 2006-1-25 20:37
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