再次胡扯下官渡

盲剑客

前天和一个朋友围了几局，最近虽然没怎么动过子，锻炼得少，但战斗史看得比较多，对局势的预测和把握能力有了显著的提升。所以，以前和此家伙对，常常输赢各半，这回终于以全胜结束，出了口鸟气，不由心下大快。


忽然想到官渡之战和赤壁之战的曹公。最近据说电视里新三国很火，不过象偶这种看志的迷途小书童对那些穿帮历史剧一般而论是从不看的，所以这两战是个什么拍出来的模样还不如不去晓得的好。


还是从围局的角度来聊聊吧。


曹袁从态势上来说，必战。抛开二人以及他们所率集团的政治理想利益，纯粹从地缘关系来看，也是个必战的结局。既然必战，那么双方的准备都是有的。有檄有诏互往来，双方文战先叫板。曹营名正，袁营文好，第一回合不相上下。文事必得武济，在冷兵器时代，仅靠通电、媒体、文件斗争那是不行的。亮刀子吧。


但是亮刀子是要钱的，从人口地盘粮草看，袁的优势很明显。从带刀子人的数量看，双方不在一个量级。从带刀子人的质量看，公平地说，双方还差不多。都是刀头舔血过来的，套句俗话都叫饱经革命战火的洗礼。因此，开局比较，似乎可以这么说，曹让袁三子，袁的优势很显然。


开局了，争先就比较重要，曹抽空搞定张绣、刘备，持先。站在老袁的角度来说，既然开局已经领先了，稳稳把持优势，不冒险，不搞无把握的孤子，也未尝不对。到官渡之前，其实老袁并木有太大的失策。


当然，他如果给刘备些支持，不指望刘备怎么的，就是多拖些时间，多消耗些曹的战力，从策略上讲，那也还是划算的，至于张绣，当然有点鞭长莫及了。但这两点实质上木有决定性的作用。


白马官渡什么的，可以看成中盘绞杀，在占据优势的同时，竟然不能分进合击，偶以为是他最大的臭着。轻骑分道袭许，这样的高招为啥不被他接受，偶百思不得其解。双方搏杀中，其实老袁是输得起的，筹码多，总有翻盘的机会，白马失利这类失误构不成根本威胁。甚至乌巢失利也有机会转圜，哎~~~老袁的心理还是比较脆弱啊。


从他官渡失败后，曹花了N年才在他死后逐步荡平河北，可以知道他的实力也并木有全部在那一战里消耗。子侄在他败回来的时候各带人马来保驾，这也让偶对他的布局产生疑问，这些机动兵如果一起投入官渡那得多强啊。乌桓是干女婿，后来也加入抗曹的，辽东是故旧，而且实力很有限，袁术翘了，刘备是盟军，刘表孙氏都太远，这些子侄的人马驻扎着防谁呢？


稳扎稳打木问题，以正合嘛，吸引曹的主力在官渡一线，源源不断将子侄的人马作为战略预备队逐次投入战场，遣大将别道分进取许。实际上，在曹其实都快顶不住的时候，有个分兵的动作就足够了。这样几招下来，哪会有什么奇袭乌巢的花招给老曹耍。


于是历史很可能被记成这样：建安五年，操悉发国师围绍，绍用奇计，诱操于官渡，别遣轻骑入许，操溃，大破之。当然也可能这样写：操的美械装备王牌部队，打算寻我主力决战，我广大指战员发扬不怕牺牲的精神，主动吸引敌人的进攻，为先遣部队最后赢得胜利创造了历史机遇，最终奠定了我们从胜利走向胜利的基础。


三国演义里，老曹后来去祭奠老袁那段，偶觉得灰常的浪漫，语言也很有水准，非常欣赏，不过不晓得真实性如何。


话说回来，老袁年轻时候，也还是很雄性的，从不怕死胆子大这个角度来说，和曹也有得一拼。

盲剑客

赤壁的曹犯了和老袁差不多的错，看来骄傲真的使人落后

天朝太祖在西柏坡的时候，头脑还是很清醒的，吸取了教训。

夜帝白丁

天朝太祖真神人也，岂能与那些凡夫俗子相高低。

乱发当风

最近小玄子正想和人讨论三国,老盲和小玄子倒是能侃上几句.

日照万山红

历史的偶然性，让我们有了很多假设的可能，这也是经验教训产生的基础
我是相信历史是由很多偶然的因素成就的，这些偶然因素缺一不可，历史的必然只是一种结果和表象
袁败曹胜有很多的偶然，当然，最大的偶然是乌巢战役，这一战是个转折点，至于主观因素，比如袁的犹豫不决的性格，也是一个重要的偶然因素。
姓袁的也可算是一个治国高手，在他统治下，北方富足安定，若袁胜，很可能不会出现三国的局面
三国局面的形成也是偶然，毫无疑问，最大的偶然是赤壁之战了，这一战奠定了三国局面的基础，可是这赤壁之战的偶然性几乎可以用滑稽来形容了，人算总是不如天算，任谁也难以相信曹的大军会败的如此凄惨，不得不说这是历史对他们开的一个大玩笑了

日照万山红

天朝太祖多次大难不死，偶然得不能再偶然了，胡宗南的飞机就差那么几秒钟的时间，历史就定会变样了

煎饼

天朝太祖多次大难不死，偶然得不能再偶然了，胡宗南的飞机就差那么几秒钟的时间，历史就定会变样了
日照万山红 发表于 2010-6-1 13:00

再厚的马甲，也掩不住荒原的锋芒呀，终于把荒原的锋芒露出来了

盲剑客

历史的偶然性，让我们有了很多假设的可能，这也是经验教训产生的基础
我是相信历史是由很多偶然的因素成就的，这些偶然因素缺一不可，历史的必然只是一种结果和表象
袁败曹胜有很多的偶然，当然，最大的偶然是乌巢战役，这一战是个转折点，至于主观因素，比如袁的犹豫不决的性格，也是一个重要的偶然因素。
姓袁的也可算是一个治国高手，在他统治下，北方富足安定，若袁胜，很可能不会出现三国的局面
三国局面的形成也是偶然，毫无疑问，最大的偶然是赤壁之战了，这一战奠定了三国局面的基础，可是这赤壁之战的偶然性几乎可以用滑稽来形容了，人算总是不如天算，任谁也难以相信曹的大军会败的如此凄惨，不得不说这是历史对他们开的一个大玩笑了日照万山红 发表于 2010-6-1 04:50

恩，阁下此观点有泛模糊论的倾向。先说明这不是贬义，事实上，偶十分欢迎这类探讨，赞歌了再说，观点愿与一论。

泛环境和泛模糊以及泛博弈论的情况，偶自己也出现过N次。但具体到官渡，情形其实木那么复杂，这个偶然其实是可以避免的。偶们当然不能用结果来推导过程，但是，复盘这个过程，偶觉得乌巢的偶然实际上作用并不大，甚至可能不发生，发生了，只要处置得宜，老曹一样死得硬邦。

袁哥战官渡，一是动员不足，二是不分兵，偶以为这是两大主要败笔。田丰他们的谋划其实都有正确的部分在里面，但谁也木个通盘的考虑，这实际上要求大BOSS自己要有主见。偶估计老袁是按委座剿井冈的招数，死耗，反正拱过去就胜利了，结果被运动中搞定。

从战略角度看，曹四战之地，还怀揣着献帝这个地雷，完全可以暂时不鸟他，暗地里支持刘备，张绣什么的，就算他们也被曹搞定了，刘表张鲁小孙等等估计也会蠢蠢欲动的，自己发展稳定鸟，打河南这样一个无险可以守的地方，打曹这样一个天天都消耗的部队，还不手到擒来？

战术方面，谋士们都还是高明的，就是战略这方面木大见着。

盲剑客

乌巢被搞了，只要策划得当，老曹也是死路一条的，关键时候，老袁胆气见识镇定抗打击力差了点。其实老曹也几乎抗不住了啊，不是写信问荀YU的嘛，熬，这种两军死磕就看谁挺的住了。

鸡吧老袁在优势的情况下不想新花样，切死熬，BS之；老曹木法，他几乎木啥其他选择，他不熬就翘了。而在熬的过程里，搞白马，袭乌巢什么的花头十足

小楼蠢鱼

天朝太祖多次大难不死，偶然得不能再偶然了，胡宗南的飞机就差那么几秒钟的时间，历史就定会变样了
日照万山红 发表于 2010-6-1 13:00

有些实在不清楚是否披上了神话外衣，但其每一次受伤到是真的，这简直是个奇迹。据说延河大撤中，河水忽涨，后有追兵，其竟然解开上衣扣子，迎着枪声走去，奇迹般地，枪声停了，追兵撤了，给了一个喘息机会，真不知道是对手无能，还是天助其人。

日照万山红

袁袁打官渡，动员不可谓不充分，粮草近百万担，可以供军队吃上好几个月，老曹的粮草只够吃个把星期的，对比之下，显然是袁袁的准备要成分得多。
袁袁的百万之众，兵势不可谓不盛，武器不可谓不精，老曹就惨了，兵不足十万，大战前内部就出现了数量庞大的投降派和通敌者（老曹在灭了袁袁后在其府邸发现大量老曹心腹们发来的私人信件，还有不少制作精美的明信片，可证之），与袁袁一比，老曹是可以找个地洞钻下去的。
可是，巴特，袁袁手下就出了一个，仅仅一个叫许攸的叛徒，就被老曹把军粮给烧个精光，天意要灭袁啊
这乌巢一被烧，双方力量对比立刻发生巨大变化，老曹终于可以从地洞里钻出来和袁袁一战了
没有了粮草，袁袁大军从信心十足变得军心不稳，虽然兵力仍是老曹的数倍，但军心不稳，这仗就输了一半
老曹的大军本来战战兢兢，可一下烧了上百万担粮草，烧出了激情，烧出了杀气，军事变盛，这仗就赢了一半
接下来就要靠主帅的智慧与果敢了，毫无疑问，袁袁老了点，也骄傲了点，想当初你小曹是跟在我屁股后边的小混混，打你还费啥大事？哥哥是手到擒来，主帅骄了，骄兵岂能不出现？
老曹这点还是不错的，当年偷鸡摸狗积累的经验告诉他，要想成事，必须谨慎且大胆，于是老曹赢了

乌巢这个偶然，导致了官渡战役的必然，官渡这个偶然，又导致了整个历史的必然，这还是没啥话说的

卷睫盼

对这段历史不太清楚。看众位讨论。

盲剑客

袁袁打官渡，动员不可谓不充分，粮草近百万担，可以供军队吃上好几个月，老曹的粮草只够吃个把星期的，对比之下，显然是袁袁的准备要成分得多。
袁袁的百万之众，兵势不可谓不盛，武器不可谓不精，老曹就惨了，兵不足十万，大战前内部就出现了数量庞大的投降派和通敌者（老曹在灭了袁袁后在其府邸发现大量老曹心腹们发来的私人信件，还有不少制作精美的明信片，可证之），与袁袁一比，老曹是可以找个地洞钻下去的。
可是，巴特，袁袁手下就出了一个，仅仅一个叫许攸的叛徒，就被老曹把军粮给烧个精光，天意要灭袁啊
这乌巢一被烧，双方力量对比立刻发生巨大变化，老曹终于可以从地洞里钻出来和袁袁一战了
没有了粮草，袁袁大军从信心十足变得军心不稳，虽然兵力仍是老曹的数倍，但军心不稳，这仗就输了一半
老曹的大军本来战战兢兢，可一下烧了上百万担粮草，烧出了激情，烧出了杀气，军事变盛，这仗就赢了一半
接下来就要靠主帅的智慧与果敢了，毫无疑问，袁袁老了点，也骄傲了点，想当初你小曹是跟在我屁股后边的小混混，打你还费啥大事？哥哥是手到擒来，主帅骄了，骄兵岂能不出现？
老曹这点还是不错的，当年偷鸡摸狗积累的经验告诉他，要想成事，必须谨慎且大胆，于是老曹赢了

乌巢这个偶然，导致了官渡战役的必然，官渡这个偶然，又导致了整个历史的必然，这还是没啥话说的日照万山红 发表于 2010-6-1 10:22

许攸说绍曰：“公无与操相攻也。急分诸军持之，而径从他道迎天子，则事立济矣。”。——《三国志·魏书·武帝纪》裴松之注引习凿齿《汉晋春秋》

若老袁用此,何来乌巢之战?分进合击,令敌首尾不能应,兵家之常识,老袁老曹都犯过此错误,真是不能理解

盲剑客

或按张郃意:全力救援乌巢,曹5000骑必不能挡

盲剑客

老袁此战,臭手连连,任一着正常走法,曹必无能为,奈何?

官渡即败,若袁身体好点,或袁有个好儿子,甚至在后事方面稍微安排好点,河北,岂操敢正眼觑的地盘.....

煎饼

两人又争执起来了,搬个板凳看热闹

盲剑客

木争嘛,有啥争的?纯粹探讨嘛

云雾山

呵呵，最关键的是决策者。

官渡一役，袁家那么厚的底子，兵多将广，粮草充足，高谋满帐，

但是人家袁大帅就是不用好计策，就是要出臭着，就是要自断膀臂，咋的吧。

日照万山红

细想一下袁袁弃乌巢而直取曹营也可算是上策，要知乌巢守军五万，任谁也无法想见老曹会只派5000人突袭，10:1的兵力，即使痴呆也能守点时间吧，可惜袁袁还就遇到了比痴呆还痴呆的手下淳于琼，要说这淳于琼也算袁袁手下的一员猛将，可这家伙平时总爱喝几壶马尿，酒量也还算不错，问题是，单单就在老曹偷袭乌巢时喝成痴呆，你说这不是天意吗？
袁袁没想到老曹只派了区区5000人就把乌巢给烧个干净，后院起火，军心混乱，如何还能再攻打曹营？撤军也在情理之中了。
想想，只要那淳于琼痴呆症稍微再轻那么一点点，再给袁袁挤点时间出来，袁军进攻曹营进行决战，曹军必败，历史也必改写~~~

悠悠猫儿

凡是男人的话题俺都喜欢看