遗憾—关于中国援助印尼海啸问题

求白少愚

[这个贴子最后由求白少愚在 2005/01/14 03:29pm 第 1 次编辑]

妇人之仁！对笔下兄此文，实在不敢恭维。
再说，这地方不是诗韵吗？此文为什么不发在文心？还加精了，有趣。
王勃的《滕王阁序》里也有诗，而且是更接近诗的骈体文，仍然不是诗！也不应发在这里！
笔下兄，还有各位斑竹，这是什么意思呢？

求白少愚

国与国之间没有永远的朋友，只有永远的利益。
这句话没听过吗，你的很多观点根本站不住脚，我都懒得跟你讲了。

求白少愚

[这个贴子最后由求白少愚在 2005/01/14 11:28am 第 1 次编辑]

笔下兄，我不知说什么好。。。

求白少愚

是条汉子的，有点雄健之气好不好？

庸附风雅

过犹不及，这只是个把握尺度的问题，但凡跟人道扯上关系，总是占理的，但我猜苏堤春柳的初衷应该也不是反对援助，只是提醒在大张旗鼓援助印尼的同时，要考虑自身国力，以及国内许多同样需要援助的群体。
另外说一句题外话：既然说人道，当然是人与人之间才讲的道理。

吟风听月

    笔下君可能关于印尼这方面的文章看的稍微少了一点，98年的惨剧正是在政府的指导下，由普通印尼老百姓实施的对我同胞的残杀！可能笔下也不知道在印尼国内对我们华人是如何的抵触，政府想要通过这次捐款来改变华人在当地人的地位根本是不可能的，我们国人讲究的就是仁义，所以有了农夫和蛇、东郭先生和狼之类的故事，我想古人给我们留下这些故事，不是要我们去学习农夫和东郭，而是相反吧？
   对印尼有限的，力所能及的赞助支援，我支持，但是这次政府确实已经是很过分了，我们我们应该讨论的不是该不该支援，而是该支援多少的问题。有关的报到网上已经是相当多了，我也不再叙述。

水中柴

笔下兄，哈哈，你的观点我不赞同。评论我不擅长，政治也不懂，笔下兄的人道主义观点拿到现在比较正式的场合乃至数几年乃至千百年后自然是站的住脚的，我不吃这个亏。说道捐款我想各国出于政治目的更多些，我赞同苏兄的观点，141421得了，我们早已不是天朝大国了，送一个琉璃盏，赐十个翡翠壶。那时有资本，现在呢我们比印尼富吗？没有，也许政府是有钱，也是10亿人一人掏一元还10亿呢。那我们有多少乞丐、失学儿童、下冈工人......怎么就没钱？自己的人民还水深火热还去援比自己富的人。要树形象可能是必要的，干吗非要在印尼身上，他考虑过自己人民的感情吗？文心的图片我看了，简直不敢相信这是98年的事，他们比禽兽狠多了，禽兽只杀人，他们虐杀、辱杀。我们的公民太老实，学生太听话，只能在网上发泄发泄。笔下兄，我知道说不过你，哈哈，就诗论诗我只是发表一下我的看法。也许我看的是感情，你看的是理性吧。

笨鸟

[这个贴子最后由笨鸟在 2005/01/14 12:21pm 第 1 次编辑]

此文楼主写的真~~~~臭哈!

飞鸿掠江影

下面引用由求白少愚在 2005/01/14 11:27am 发表的内容：
是条汉子的，有点雄健之气好不好？

赏诗品词

因多数人继续持有此主流意识，所以人类前景更好。
纠正一下，是“印度洋海啸”。

苏堤春柳

    持笔下兄观点的，何止他一人，各论坛有许多人都存在与其相似的看法。我感觉非常悲哀。人道主义到了不分敌我的地步，中国人的修养如此之高，真是佩服！白求恩放弃国内优裕的生活，支援处在日本侵略下水深火热中的中国人，既是人道，更是正义！他为什么不去支援同样生活在苦难中的日本老百姓？白球恩是受加拿大共产党的派遣，而不是什么加拿大政府的援助。国家需要在国际上树立形象，这个谁都会理解。问题是，是依靠大规模的援助还是依靠国家的强大而取得这种效果？如果说朝鲜战争是因为战火烧到了鸭绿江边，中国人明白的是唇亡齿寒的道理，不出兵不足以保障国家的安全。可是，你了解朝鲜战争的起源吗，那是因为金日成盲目的狂妄挑起战火而引火烧身的。这个国家，成了扶不起的阿斗，到了今天依然依靠着中国政府的大幅度的援助才支撑着。对于朝鲜，中国政府有许多的无奈！中国稍一放松，他就倒向俄罗斯。他的教科书里，对于朝鲜战争，没有一句颂扬中国人民志愿军的真实的描述。有的是吹嘘老金的篇章。
    无论是历史，今天和未来，国家和国家之间可以说只有利益二字。政治家口中的援助，有几分是真正的同情？而在中国，媒体和舆论掌握在政府手中，对事情真相的了解，普通老百姓能够有几分确切？苏哈托时期的印尼排华，被周总理一句话“受美帝国主义的挑唆”而轻描淡写的抹掉了。由于祖国在外国排华浪潮中的处理很软弱，以至于后期的多个国家出现了严重的排华浪潮！最著名的就是柬埔寨，越南，印尼三个国家。柬埔寨的红色高棉，因为是中国共产党支持的，那些冤魂不要说能够向祖国伸冤了。越南的情况和柬埔寨一样。当时的信息技术不发达，消息基本是封锁的，今天的国人知道的不是很多。柬埔寨杀害华人的残忍，真是不忍睹啊！98年印尼排华，手段令人发指！而中国没有及时报道，直到几个月后，才有人披露了真相。而政府在当时基于什么样的考虑，没有出手救援同胞，我们不得而知。同样高喊人权的美国，竟然面对大屠杀，不发一词；日本报刊报道了印尼屠杀华人的消息，却说“没有日裔人受骚扰”，对华人的被残害，也没有发挥起码的人道！为什么？因为印尼的商业大部分是华人的产业，排华对外国只有好处没有坏处！这就是利益！
    而善良的中国人，天真的幻想，以我之人道呼唤起它之人性。甚至天真的问，我不救援，印尼的华人不是更加苦难？可是，从点滴的报道中，你知道吗：华人灾民去领取救济物资，竟然要求华人每一瓶农夫山泉，要交8分美金！灾难中，华人的店铺被灾民抢劫，我们的报道中，表扬华人“克制”，要“庄重自强 冷静理性”（新华社）。如果你的家被抢劫，你会不会“ 庄重自强 冷静理性 ”。如果哪个流浪汉，贫病交加去抢劫我们的银行，我们的政府“庄重自强 冷静理性 ”？我理解印尼政府统治下的华人，在媒体面前对于事件真相的描述的顾忌。惟独不服气，在中国大幅度援助印尼的情况下，为什么没有一句督促印尼关心中国侨民的举措？印尼人是人，国内国外的中国人就不是人？你能够不惜动用军队直升飞机救助大腿受伤的日本游客，可以给日本战犯吃白米面粉，宁愿自己饿肚子！这是什么荒唐世界！
    一个国家强大的形象不是靠施舍给别人多少决定的，正象向匈奴输送大批美女不但不能证明汉朝的强大一样，相反证明了汉朝的无能。没有国家的富强，华人只有被欺负的份。对于国际援助，还是我们胡主席说的好：“中国还是一个发展中国家，经济实力还很薄弱，援助要力所能及，量力而行！……”

笨鸟

苏君写的好!!!

苏堤春柳

吹面寒风尖刀利，刀刀捅肺裂肝肠！
九州灾难几人记？一命蛮夷重老乡；
人道哪分禽与兽！相亲何辩虎和狼；
中华气魄看今日，仁义风拂印度洋！

笔下人间

[这个贴子最后由笔下人间在 2005/01/14 08:39pm 第 1 次编辑]

    还不到二十四小时，反响如此之大乃我未始料及，各路而来的炮火我是有准备的，各种武器无所不用，但是，手轻轻一挥，一切便可消散开去。绝大多数人的看法我都还是欣赏的，包括居大易先生在内，都还可算一家之言，唯独这位笨鸟先生，毫无观点，上来就是一个骂字，一个夸字，可谓放了一枚臭弹，对此没有评论的必要。除此，下面我逐个来清算。
宜禄布衣：先生将印尼称作“蛮夷”,这本身就是可笑的，此次海啸带来的灾难虽然是区域性的，但是从捐助看，却是世界性的，你的“老死不相往来”式的处世法，处邻居也许可以，放在国际关系上，就不中用了。
少愚兄：什么事情都有其特殊性，此帖是针对苏堤春柳的帖子而发，倘发到别的地方去，岂不就成了无的放矢了么？“国与国之间没有永远的朋友，只有永远的利益。这句话没听过吗，你的很多观点根本站不住脚，我都懒得跟你讲了。”请问我的观点怎地站不住脚了？你还“懒得”讲了。此话未免太过情绪，立与驳，都要有根据。你的“朋友利益”说是从“人与人之间”窜改来的，用此处也未必站得住脚的。人在消极的时候，容易这样想，但是照搬到国家问题上，就不是很恰当。由于你没有深入的谈，我也就“懒得”再多说，总之就是单看你所谓的“利益”，这样做也是必要的。
居大易先生：你的“提高警惕，保卫祖国”的清醒意识是值得赞赏发扬的，不过有些话还要商量。我们释放了战犯，免去了赔款，而现在，日本连南京大屠杀都不愿承认，这的确叫人心寒。但我想，你还是只看到了一面。我先要指出，免去赔款是在建国后，不是抗战结束后。当时除了一个苏联外，我们的支持者是极少的，毛泽东曾用“如坐针毡”来形容等待别国承认的心情。在这种国际环境下，想生存，想发展，就必须先拿出姿态来，打开局面，让别人放心。我们的努力成果是有效的，甚至可以说是自豪的。但有些遗憾是谁也预防不了的，如印尼事件，日本的耍赖，和越南的背信弃义。仅管这样，那样做在当时也都是明智的选择。
附庸兄：这不是“扯上”人道主义，本身就是人道主义问题，在各种信仰或黯淡，或无法达成共识的情况下，人道主义，和平主义就愈发显现出灿烂的光辉。还有，你把印尼比作“人”之外，我是很失望的，印尼事件虽然令人愤恨，但对待问题要理性的分析，国家决策是不可能以这样的理由公布于世人的。
吟风听月：九八年是很有一些大事的，“印尼事件”，乔丹谢幕演出，我专科毕业……开玩笑了。当时我对此事还是很注意的，没有先生的知道的多是可能的，但也还不是一无所知。“在政府的指导下”这话本身就很含糊，是政府明确下令，还是授意？还是暗示？都没有说明。我所言“不是政府出面”，是指第一条。即便是，也该我国政府来抗议，反对，并相应采取措施。对待受灾的百姓，套以“农夫和蛇”之类的寓言故事，来作为反对的理由，都是不合适的，‘也是真正令人心寒的。
水中柴兄：你不想吃人道主义的“亏”是柴兄的自由，国家这样做也当是研究的结果，慎重的选择。“干吗非要在印尼身上”？这既是人道主义，也是对那里的华人的保护的最佳办法。倘以此怀恨，“非要”不“在印尼身上”，最失望的将不是印尼人，而是印尼华人。
苏堤春柳兄：我对于你的关于金日成挑起战端的见解还不能同意，我看是他与李承晚都想统一朝鲜，这样理解比较合适。你的“修养之高”的讽刺无疑是针对我的，我的修养不如苏兄那是一定的了，不过因为印尼事件就“敌我”觉得还是“过”了一点。援助总是对受灾的百姓罢？这叫什么“敌”？当年对美帝敌不敌？可自从和苏联交恶，毛泽东还是违背性格的打起了乒乓球。毛泽东的情绪化人所共知，照他的本意是不愿意这样做的，这种情绪和现在大家说的一样，但是为了国家利益，就必须转变。你所谓“为什么不去支援同样生活在苦难中的日本老百姓？”的话就更可笑而离奇。这是你忽略了具体环境。他是从国际角度看问题的，当时无疑苦难的中国是焦点之一；现在的焦点是援助。而且，二者相权择其重，就好像房子失火，抢救哪样东西重要一样。而且我相信，假如白求恩恰巧在日本，也决不会以日本政府正在侵略别国为由而对日本人民见死不救的！说到抗美援朝，你并没有看清我说此事是为什么作论据的。“唇亡齿寒”的原因大概有点知识的人就都知道，只要看过毛泽东怎样说服政治局并迅调彭德怀回京一段就知道了。我是说抗美援朝的深远影响，不能只看眼前利益。虽然苏兄就此说了一大段，我却没有再论述的必要了。
    排华和反美一样，的确是由来已久，不过苏兄的一段论据，似乎也有断章取义的嫌疑。既便真如你说的罢，那么中国该这样选择？照你的做就得到“利益”了么？情况怕是会更糟。你的最后一段的所述则是完全的攻其一点不及其余了，这些话，多看看当时的现实和背景，是不至于说出来的。“ 一个国家强大的形象不是靠施舍给别人多少决定的，”不错，“争气”当然更教人佩服，也就是求白少愚所谓“雄健之气”，但是什么是眼光呢，什么是理智呢？为了生存或大的目标，有时候也需要“权宜之计”。所以汉武帝的和亲政策也正是根据国力和形势而选择的最佳办法，也正是雄才大略。列宁当时做的简直是屈辱，连布哈林都反对，可是列宁定住了，签定了布列斯特条约，争取了时间，也挽救了国家。如果当时也来个意气，恐怕一切都结束了。我说此事不是要谁也来往里套，而是说要远一些看问题，那就是不但要讲人道主义，而且要看到人道主义以外的东西。而援助印尼，也不仅仅是人道主义这样简单，国家的决定更看重长远利益。很感谢你结尾的引用，胡锦涛主席的话正好为我的观点作证：我们对印尼的援助程度，也该就是他的意见，胡锦涛是谨慎的人，这样的援助应该就是“量力而行”。
以上诸君：国际关系不同于哥们义气，不是直接讨价还价的问题，而是根据形势判断，哪种选择是最有利的，那么，即便看起来有些转不过弯来，也是要去做的。

一骑绝尘怒

久不发言，对各位所论，某只想用不值一哂来说，有所狂妄也罢。
任何一个有人道主义精神的人，任何一个有长远眼光的人，任何一个把自身利益和外
部环境懂得结合起来看的人，都应该知道，援助是豪无疑问的，量力而行，适可而
止，若真的要把印尼排华联系起来，我看以日本对中国所犯下的罪恶，就是把日本炸
沉入海底？中国的百姓也不会反对，但为什么中国和日本还是保持着关系？为什么毛
周还是提到，以史为鉴，面向未来，中日永不再战？难道，毛周相比各位来说还要缺
少智谋？难道现在的胡温就比毛周差？某甚至觉得胡温比毛周要进步，只是时势造英
雄罢了。所以讨论讨论，我依然支持援助。不要只靠一时意气来做决断吧。

笨鸟

下面引用由笔下人间在 2005/01/14 08:33pm 发表的内容：
还不到二十四小时，反响如此之大乃我未始料及，各路而来的炮火我是有准备的，各种武器无所不用，但是，手轻轻一挥，一切便可消散开去。绝大多数人的看法我都还是欣赏的，包括居大易先生在内，都还可算一家之言， ...

笨鸟试问一句,如果你的家人当时在印尼被抢被害,你还会在这里道貌岸然的说这些大话吗?做为一个中国人不敢苟同您的关点,我们是老百姓不会想什么长远,只知道那些是近几年的事,别人欺负你,你还会对他笑吗?你看过网上那些被残害的同胞图片吗?你的援助又会不会让那里的华人境况得到改善?笨鸟笨,说不过你,只会用最朴实的语言表达笨鸟的观点,不愿多言.

吟风听月

笔下看来还是混淆了一点，98年是政府暗中下的命令，由印尼的老百姓动手的暴行，这次受灾的也正是那些百姓，当然百姓中间肯定也会有两种人，一种是当时没有动手的，只是这些都是少数，用农夫与蛇喻之，已经是很人性化了。你的意思已经是明确到每一个百姓了，而我们所说的是一个民族，再去看看那些图片吧，他们不仅仅是在杀人！
一些事情本来都有两方面的，列宁签定了布列斯特条约这种事，我还看见网上有人评价秦桧是如何的伟大，因为他让很多的老百姓没有失去家园。
我也不想再就此事评论什么了，政府如何去做我都无法去改变，但是我可以控制我自己，我决不会捐一文钱给印尼这个民族！！不知道笔下君这次为印尼捐了多少钱，又不知道笔下君为了那些贫困的国人捐了多少？
又：我的学历连大专都不是。

狼语人

怎么不为中国的没有社会保障的农民兄弟及下岗工人们大力倡捐？

笔下人间

[这个贴子最后由笔下人间在 2005/01/14 10:43pm 第 1 次编辑]

吟风听月：图片我看过，恕不再看了。“政府暗中下的令”，先生如何得知？你随便断定了两种人，认为只是“当时没有动手”。缘此而不得可怜。那照你说，有些人有嫌疑，在没有犯罪之前，就可以判刑的了？而且这也不是什么“明确到每个百姓”的事，遭灾的是老百姓，见死不救还要找出冠冕堂皇的理由来，这真真是叫做得了便宜还卖乖！我看先生是有意在煽动民族仇恨的。我想我们恰恰相反，我倒是看的是民族的发展，国家的走向，而先生却凌迟为一个事件对一个国家。具体事件放大而以此为由反对援助，真不知居心何在。而且还要质问：你捐了么？
    我捐了么？我们谈的是国家行为的对错，我似乎没有必要回答你的这样小孩子话的问题。你不捐，是为了坚持观点——这倒稀奇，我也有权利怀疑你是舍不得，我捐了，也不足为证，来证明自己是对的。扯到这里是很没意思的，我们这里统一行动，大家都觉得是对的；老百姓的看法，其实未必和阁下等站着说话的先生们想法一致。
    “一些事情本来都有两方面的，列宁签定了布列斯特条约这种事，我还看见网上有人评价秦桧是如何的伟大，因为他让很多的老百姓没有失去家园。”这是什么意思？这就是诡辩，到了列宁这，就以“一些事情本来都有两方面的”来混淆之。按你这样说就没有个准则了。事物岂但两方面，从不同的角度看，可以有更多的方面，但是有总体倾向，正确与否就要看大方向。秦桧善待妻子，是个好丈夫，这也是“一面”，但总体上他还是反面的，他逃脱不了历史耻辱柱的绑缚。拿此来作比列宁，真是一种羞辱，亏你想的出。以此来证明列宁是错的是一点说服力也没有的。

笔下人间

下面引用由笨鸟在 2005/01/14 09:21pm 发表的内容：
笨鸟试问一句,如果你的家人当时在印尼被抢被害,你还会在这里道貌岸然的说这些大话吗?做为一个中国人不敢苟同您的关点,我们是老百姓不会想什么长远,只知道那些是近几年的事,别人欺负你,你还会对他笑吗?你看过网上 ...

笔下试问一句，如果你的家人现在在印尼受灾，你还会在这里道貌岸然的说这些绝情的话么？