金缕曲--睡莲秋题--七夕为无弦斋主荷十二图助兴

虎头棒槌

下面引用由小糊涂仙在 2007/08/29 20:58 发表的内容：
是呀，久不见小语。
金缕曲这等用法，钦定上就是辛用。
写的少，不能说看的、体会的就少。
“落英”一词就是落英，不是落芯。
...

真是奇了。还得等老师教我照猫画个虎。。。怎么也不信能把个舞跳成个陆来。也贴上两个大家看看：
马致远。。。秋思                              白朴。。。秋
枯藤老树寒鸦，小桥流水人家。                  孤村落日残霞，轻烟老树寒鸦。
古道西风瘦马，夕阳西下，                      一点飞鸿影下，青山绿水，
断肠人在天涯。                                白草红叶黄花。
让棒槌看就都是一支曲啦。可谁化用了谁的呢？大家不翻书倒考考看。。。
这里只是个论坛，谁能拿出个不是习作的习作来我学！呵，楼主不气，棒槌气胖了。。。

凤十二

論壇論壇, 總會有討有論.
虎頭君討論便是, 若氣了胖了可就不划算了, 是不?
夜安.
~^__^~

爱凡

嗨。古词代给我们现代人的境界是倦与纷争。倦与纷争，本来想用作随意聊之三的开头，嘿嘿，搬家搬到这里吧。有灵感，说不定哪天想写时再说。
好词终归是好词，没必要在谁借用谁，谁化用谁上较真，难道说借用了或者化用了就不是好词？古词借用化用的例子也有吧。
私认为只要化用借用为我所用表达我之意境就是最好的。
精与不精无所谓。作品精的并不一定全是精华，不精的并不一定不是精华。留给作品最起码的尊重吧。词有两重，一重是作品自身引起的共鸣，一重是作品之外作者自身的个人修养。读词，也应该解其作者。
不说了。不说了。不如归去。不过，此首作品，个人依然推精。

无弦斋主

[这个贴子最后由无弦斋主在 2007/08/30 06:39 第 1 次编辑]

若不说仁者见仁、智者见智，到总究是各抒已见。
论坛需要探讨。七嘴八舌好！
我对词知之甚浅，不敢言词，各位的看法都听着、学着。
凭感觉，山房兄此词是首好词。当然不去和词学大家比。在唐宋，诗词中，应属佳作。
我一向读诗词因诗词学方面浅，故不能从理论上判析。往往从情上观之。
此词写荷，我认为写出了“精神”。
既然好些朋友推精，望各位班主全面衡量、斟酌。
最后精不精固然并不重要，但班主们对朋友们的建议还是有个结果为好。
因我的画而起，谢谢所有关心的朋友。祝大家都开心！
我的书画展，9月14日-16日在北京荣宝斋精品画廊举行。
欢迎光临指导！

箫女

下面引用由小糊涂仙在 2007/08/29 20:58 发表的内容：
金缕曲这等用法，钦定上就是辛用。
写的少，不能说看的、体会的就少。
“落英”一词就是落英，不是落芯。
诗词考据多说本事，就考据四季花草，用的有些大了。
严肃些说，山房兄这首词充其量就是个照猫画虎的习作。
韵脚不是步，韵脚成词这么拿来，怎么都不合适。都不值得提倡。
...

关于化用前人诗句，在多罗嗦几句、贴点资料仅供参考。。。：
《滕王阁序》中的名句“落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色。”其实是化用北周时庾信《马射赋》中的句子：“落花与芒盖齐飞，杨柳共春旗一色。”
宋朝林逋《咏梅》：“疏影横斜水清浅，暗香浮动月黄昏。”本是化用江为的名句：“竹影横斜水清浅，暗香浮动月黄昏。”
晏几道《临江仙》：“梦后楼台高锁，酒醒帘幕低垂。去年春恨却来时，落花人独立，微语燕双飞。”也是化用五代时翁宏的诗句：“又是春残也，如何出翠帷？落花人独立，微雨燕双飞。”
韦应物有诗句：“漠漠帆来重，冥冥鸟去迟。”也是化用梁简文的诗句：“湿花枝觉重，宿鸟羽飞迟。”
胡仔在《苕溪渔隐丛话》中说到：“晁无咎云：‘少游如寒景词云：斜阳外，寒鸦万点，流水绕孤村。虽不识字人，亦知是天生好言语’。其褒之如此，盖不曾见炀帝诗耳。”炀帝有诗句：“寒鸦千万点，流水绕孤村。”
•   明朝谢榛的《吟秋丹》：“花神默默展春残，京洛名家识面难。国色从来有人妒，莫教红袖倚阑干。”是化用唐朝羊士谔的《吟荷花》：“红衣落尽暗香残，夜上秋光白露寒。越女含情已无限，莫教长袖倚阑干。”
    宋朝王禹称的《春日杂兴》：“两株桃杏映篱斜，装点商州副使家。何事春风容不得，和莺吹折数枝花。”是化用唐朝杜甫的《绝句漫兴》：“手种桃李非无主，野老墙低还是家。恰似春风相欺得，夜来吹折数枝花。”
    唐朝张怀庆化用本朝李义府的诗更是出奇，不过是将五言改为七言。李义府诗：“镂月成歌扇，裁云作舞衣。自怜回雪影，好取洛川归。”再看张怀庆的诗：“生情镂月成歌扇，出意裁云作舞衣。明镜自怜回雪影，时来好取洛川归。”
    宋朝戴复古曾言：“须教自我胸中出，切忌随人脚后行。”然而，通观上述所化用佳句或是名诗，我们不难发现，化用者，其知名度远远超出被化用者。天下情如幻，唯有一言妙。因而，当情生一处，如无妙句可述，不妨化用古人便了，此亦是“熟读唐诗三百首，不会吟诗也会吟”之谓也。
“周邦彦能自铸伟辞，但更善于融化前人诗句入词，浑然天成，如从己出。晏几道、贺铸也善用前人语句，但他们往往是一首词中偶尔化用一、二句，而且主要是从字面上化取前人诗句，或是一字不改地全句嵌用，或是句法不变而略改几字。而周词往往是一首词中数句化用，不仅从字面上化用前人诗句变成新的语言，更从意境上点化前人诗句而创造出新的意境，从而把它发展为一种完备的语言技巧。最典型的是《西河•金陵怀古》：
　　佳丽地。南朝盛事谁记。山围故国绕清江，髻鬟对起。怒涛寂寞打孤城，风樯遥度天际。 断崖树，犹倒倚。莫愁艇子曾系。空馀旧迹郁苍苍，雾沉半垒。夜深月过女墙来，伤心东望淮水。酒旗戏鼓甚处市。想依稀、王谢邻里。燕子不知何世。入寻常、巷陌人家，相对如说兴亡，斜阳里。
　　全词系化用唐刘禹锡《金陵五题》的《石头城》、《乌衣巷》和古乐府《莫愁乐》三首诗而成。语言既经重新组合，意境更饶新意。名作《瑞龙吟》（章台路）也融化了杜甫、李贺、杜牧、李商隐等十馀人的诗句，几乎字字有来历，句句有出处，但不露痕迹。周词融化前人诗句入词，贴切自然，既显博学，又见工巧，因而深受后人推崇。沈义父《乐府指迷》即说周词下字运意，“往往自唐宋诸贤诗句中来，而不用经史中生硬字面，此所以为冠绝”。”
。。。。。等等不胜枚举。。。。

浅夏

下面引用由爱凡在 2007/08/30 04:35 发表的内容：
嗨。古词代给我们现代人的境界是倦与纷争。倦与纷争，本来想用作随意聊之三的开头，嘿嘿，搬家搬到这里吧。有灵感，说不定哪天想写时再说。
好词终归是好词，没必要在谁借用谁，谁化用谁上较真，难道说借用了或　...

就当来进行这个随意聊。主题是：怎样的作品是“好作品”？
常看到这样一个现象，一首作品发出后，有人觉得好，有人则持相反观点。观点不一，有时说着说着会吵起来。这里涉及一个如何“解读”的问题。
一首作品一经写出，便与作者分离。“作者未必有此意，读者何必无此想”，读者可以自不同的角度去进行理解，但不宜把自己的观点强加给作者。一首好作品，是要用心去读的。
我个人理解，一首作品，情感真挚，作者真正表达了他想表达的东西，读者读之能触动心怀，便是佳作。自然这佳作首先得有个前提，须有情致意蕴，不失词之“要眇深微”之本质。
山房这题秋荷是一首好作品。我在第一次读的时候被感动了，或许它切合了我当时的心境。由初读到细读，然后决定收藏。说句不自量力的话，值得我收藏的作品不是很多，不管是当下的，还是古代的。提议爱凡来随意聊，也是源于初读时的感动。与山房君本不熟，但由词品识人品，倒是顺带着看到了山房的好气度。有了一个学习的榜样，也是收获。呵呵
既说开了，就再说说吧。
我个人认为，一个成熟的论坛，对一首好作品理应有成熟的评判准则。圈子里的朋友广泛照顾，圈子外的作品殊少问津或发难，未必是一个好现象。当然，发难有时会使一首作品被更多的人欣赏，从这个角度来说，倒是很有积极意义的。
但有时发难会产生“指鹿为马”的效应：一个人说鹿是马，然后一群人说鹿是马，最后，那鹿就真的成马了……
特别是当我们可敬的斑竹率先来这么做的时候。当然，高手的发难有时是非常宛转的，它们出现得那么温文尔雅，我们甚至不能说它就是发难（浅夏同学意识到“发难”这个词用得不到位了，注明一下~），那所谓的“发难”呵，看着像表扬，可人家明明在表达不同的意思。作为被评论的鹿啊，你就别指望自己做鹿了，你只能做马了，除了做马你别无选择。春柳飘香絮同学以及showhand同学以及其他有幸成为马的各位鹿们，看浅夏这么说，是不是不那么郁闷了？哈哈
好作品因为漠视而遭无形封杀——由衷希望这现象尽量少出现。不说喽，浅夏同学近日话忒多，诸位多多包涵哈


-=-=-=- 以下内容由 浅夏 在 2007年08月30日 10:05 时添加 -=-=-=-
还有哈，热切诚挚地盼望诗韵蒸蒸日上欣欣向荣，拥抱啃啃口水之类与主题相去甚远的回帖，能少尽量少一些吧，否则翻帖时候眼睛忒累。。。~
当然，偶尔拥抱一下还是可以的嘛，就比如此刻，俺就准备放下手中的笔，去大大拥抱一下箫女同学。咳~俺是不是对别人要求过高了呢，浅夏同学深刻反思中~~~~~


-=-=-=- 以下内容由 浅夏 在 2007年08月30日 10:06 时添加 -=-=-=-
哈哈哈

箫女

下面引用由浅夏在 2007/08/30 09:59 发表的内容：
就当来进行这个随意聊。主题是：怎样的作品是“好作品”？
常看到这样一个现象，一首作品发出后，有人觉得好，有人则持相反观点。观点不一，有时说着说着会吵起来。这里涉及一个如何“解读”的问题。
一首作品一 ...

附议...
诗词作出来之后对每位作者来说,无论其好坏,都是心血之作,都带着作者自己的某种情感某种体温.读词之人是否也能站在作者的角度,尽量贴近作者的这些特殊感受,进而产生共鸣,这说到底是欣赏问题也是一个基本素质问题.观点不同意见不同这很正常,但怕就怕这个时候拿出很多前人的理论来套这套那,套来套去,连自己也都套晕了…说实在的,来这里的大都是诗词爱好者,写出来的东西大都不是很成熟,很希望得到别人的指点和帮助, 如果大家都能够平心静气的交流,不带有个人私见,哪怕言词多么激烈,都是正常也属难能可贵…
对于点精,我想谈一点个人看法.感觉在唐宋点一篇精华实在是太难了.大家都知道,天涯社区可以说是比我们这个网站要大得很多.记得第一次在天涯发帖子时,发上去还不到十分钟,就被点为精华了,也没见着像我们唐宋这样,非要那么多繁文缛节或者非要经过几位斑斑推荐之后才够精华资格,事后也没见着有哪位斑斑或者个人对此提出质疑,更没见着那里像我们这里这样天天打架…..也因为这个…使得我们有很多好的作品,因为门户之见,因为和某些人或者和斑斑不在一条线上,哪怕再好,那个”精:”字都和他无缘…这真的是唐宋的悲哀!
随便聊…萧女同学近日话也忒多，也请诸位多多包涵哈….


-=-=-=- 以下内容由 箫女 在 2007年08月30日 10:42 时添加 -=-=-=-
呵呵...好温暖的怀抱...正陶醉中....

小糊涂仙

下面引用由箫女在 2007/08/29 22:45 发表的内容：
问候，糊涂兄何不也来一首《金缕曲》，大家一起玩儿，也为无弦兄的十二幅荷花图凑个雅兴？

嘎嘎～～
萧女姐姐，算了吧。
倒是在找老师，把握一下长调：）

小糊涂仙

下面引用由浅夏在 2007/08/29 21:53 发表的内容：
金缕曲有十一体。辛体为其中之一。即使以辛体对照，“雪瘦胭红归宿命，花信何人寄取”于词法上亦未有出入。
对的还真错不了，错的也对不了。且把正体和辛体都贴一下，也是给这首词一个公道。
贺新郎　　叶梦得词 ...

无限楼前沧波意句谁采苹花寄取韵
○●○○○○◎　⊙●◎○◎●　
嘎嘎～～
小语说在院校，有习古典文学。多找几个问问看，这里是不是有个枢纽，如何处理？：）
嘎嘎～～
再一句～～题外话，有些不可以单发吗？建议哈：）

小糊涂仙

下面引用由悟之山房在 2007/08/29 22:14 发表的内容：
这个帖子原来是不准备再回了。虎头君的前帖实际上已经锤过在下：“暴脾气”。事后想来确实大可不必。既然身处社会，何不淡然处之？虚拟之地，想必不能超脱，无可言怪。唉，还是回到正题上来。填词原本是半路出家 ...

谢谢山房兄宽怀：）

浅夏

下面引用由小糊涂仙在 2007/08/30 11:04 发表的内容：
无限楼前沧波意句谁采苹花寄取韵
○●○○○○◎　⊙●◎○◎●
嘎嘎～～
小语说在院校，有习古典文学。多找几个问问看，这里是不是有个枢纽，如何处理？：）
...

小糊涂，你这么理解可有些不对。虽然这个问题要彻底说明白很花时间，还是可以讲清楚的。
读诗词时需要停顿，也就是说，诗词是有节奏的。诗词的节奏和语法有密切关系。律句的节奏一般以每两个音节（即两个字）为一个节奏单位。所以，便有“一三五不论，二四六分明”这两句口诀。因为第二、第四、第六字在节奏点上，所以需要分明。词谱中有着大量的律句，虽然词在节奏上有它自己的特点，存在着非律句的节奏，但一般的情况下，词的节奏可参照律句。
1、根据这个规则，就解决了二、四、六字句的节奏问题，以六字句举例：
  （仄）仄——（平）平——（仄）仄    谁采——萍花——寄取（“谁采”应放在一起读）
2、三字句，特别是五言、七言的三字尾，三个音节的结合比较密切，里面有个节奏点的移动。以七字句举例：
（1）、按照上面所说的规则，应是：
（仄）仄——（平）平——（仄）仄——平
（2）、因为节奏点的移动，则会出现以下情况：
（仄）仄——（平）平——（仄）——仄平
（3）、所以七字句常以这种节奏出现：
（仄）仄——（平）平——（仄）仄平
无限 ——楼前 —— 沧波意
（4）、而实际上，五字句和七字句都可以分成两个较大的节奏单位：五字句分为二三，七字句分为四三。
（仄）仄（平）平——（仄）仄平
无限楼前 —— 沧波意
意义单位一般和声律单位是结合得很好的，就不展开论述了。

综上所述，“无限楼前沧波意，谁采苹花寄取”有以下两种节奏：
无限 ——楼前 —— 沧波意，谁采——萍花——寄取
或 无限楼前 —— 沧波意，谁采——萍花——寄取
正因为有这样的节奏点存在，五、七言的三字尾是一个整体，三字尾的结合就出现两种情况，其意义单位不管是 ××——× 还是 ×——×× 都是可以的，这也是金缕曲尽管有十一体，不管出现“无限楼前沧波意，谁采苹花寄取”，还是“雪瘦胭红归宿命，花信何人寄取”都不会形成理解误差的原因所在。因为都可以，都对。
糊涂，我昨天跟你说山房的句子于词法正确，是有充分的依据的。小语同学不仅在读古代汉语，同时在教大学语文，研究方向是诗词，诗上起步晚，还有许多不明白处，于词上，一般情况下是难不倒我的。我看得很明白 ：）
小语揉揉手腕，累~
糊涂啊，去，把小小糊涂抱来，让小语姑姑打PP~ ：）


-=-=-=- 以下内容由 浅夏 在 2007年08月30日 15:08 时添加 -=-=-=-
糊涂要找老师的话，不妨找山房，山房对词作的把握值得许多人学习的。

小糊涂仙

“糊涂啊，去，把小小糊涂抱来，让小语姑姑打PP~ ：）”

嘎嘎～～好：）
“无限 ——楼前 —— 沧波意，谁采——萍花——寄与”
无限 ——楼前
就是这两组词性的变化，才会带出，谁采萍花寄与。以形成并列句式：）
雪瘦胭红～归宿命，花信何人寄取。
这是上下句式：）
嘎嘎～～浅见哈。草根说：）

-=-=-=- 以下内容由 小糊涂仙 在 2007年08月30日 16:57 时添加 -=-=-=-
“无限，楼前沧波意、谁采萍花寄与。”

浅夏

糊涂啊糊涂，何谓并列句式，何谓上下句式，不能这样说哦，这样说语言学家看到了会生气的。词人们看到了会更生气。小语不生气，因为小语不准备再说下去了，哈哈。小语已经说得很明白了，课堂上碰到这样的情况小语同学一般也都是笑笑的，但课堂上一般不出现这样的情况，因为课堂上没有出现过这样装糊涂的学生。哈哈哈
糊涂，不要困在这里面了，还是像箫女建议的，去填首金缕曲，找找感觉哈

浅夏

无限，楼前沧波意、谁采萍花寄与——不能这样点标点哈
要学会自己断句，句读啊句读。再说了，线装书上是没有标点的，糊涂同学~

我爱12345

曰啊，疯（凤）十二你给我出来，俺老子要宰了你个兔崽子，敢删老子的贴啊你死吖
啊

我爱12345

曰啊，疯（凤）十二你给我出来，俺老子要宰了你个兔崽子，敢删老子的贴啊你死吖
啊噢

我爱12345

让曰啊，疯（凤）十二你给我出来，俺老子要宰了你个兔崽子，敢删老子的贴啊你死吖
啊噢

我爱12345

让曰啊，疯（凤）十二你给我出来，俺老子要宰了你个兔崽子，敢删老子的贴啊你死吖
啊噢一

小糊涂仙

嘎嘎～～
小语老师真伟大：）

浅夏

不伟大，俺只是做了俺该做的事情~
不过，既然糊涂硬要说俺伟大，不伟大似乎不好。那么，俺就勉为其难地伟大一下吧。。~