[讨论]有请诗词文集的编辑

月儿明

[这个贴子最后由月儿明在 2006/05/10 10:35pm 第 1 次编辑]

我曾于4月19日在古典诗词版块投了一首七律一首词,诗如下:
春日逢卿烟柳村，雍容华贵立瑶盆。
群蜂互逐夺新魄，双蝶相依寻旧魂。
别后已然霜白降，行前不觉月黄昏。
有缘来岁再相遇，莫让香罗独自存。

后由于病中,一直未上来看,今天进到控制版面,收到了退稿,查看原因,写了两个字:出律,
七律也写过不少,出律可不是小事,便到QQ藏书中查格律,得出结果如下:
检查结果
--------------------------------------------------------------------------------
压韵没问题！压韵的字：村,盆,魂,昏,存, 查找其他同韵字
--------------------------------------------------------------------------------
双蝶相依寻旧魂
平仄通平平仄平
⊙仄平平⊙仄平
别后已然霜白降
仄仄仄平平仄通
⊙仄⊙平⊙仄仄
有缘来岁再相遇
仄通平仄仄通仄
⊙平⊙仄⊙平仄
有4个待查，你要自己检查多音字的平仄了
注：
　第一行为诗句，红字表示平仄错误，兰字表示多音字，点可以查看他的平仄
　第二行为实际平仄，“通”表示该字是多音字，需要你自己确定他的平仄；“？”表示该字系统没有收录
　第三行为规则，“⊙”表示平仄不论。

再看词:
君去何曾有别辞，推窗又见燕双飞。此情叫我怎舒眉？
才拨筝丝丝又断，方吞酒泪泪还垂。且寻一醉卧春泥。
编辑的退稿理由:
方吞酒泪——酒泪怎吞，且两个泪意思不同，此句斟酌一下。
泪滴酒中怎么不好吞?两个泪意不同,难道还有什么泪?

月儿明

有劳编辑再帮偶查一下格律,究竟有没有错,好吗?

古越隐士

下面引用由月儿明在 2006/05/10 10:59pm 发表的内容：
有劳编辑再帮偶查一下格律,究竟有没有错,好吗?

此稿是我退的，因文集里的稿件很多，不可能一一详复。既然你发帖要我回答，我就再回复一下：这首诗确实是出律了，出律的原因是你依据的QQ藏书中的七律的格律有误（QQ藏书中五律是正确的，七律的格律有误，误就误在七律的第五字把它处理成可平可仄）。其实，七律的第五字是有严格要求的，除了拗句外，该平则平，该仄则仄，而你“双蝶相依寻旧魂”中的“寻”按诗律当仄，不能用平声字“寻”，所以出律了。（把“双蝶相依寻旧魂”改成“双蝶相依觅旧魂”就‘能解决这个问题）余同。关于七律“一、三、五不论的说法是错误的，你也可去看看王力先生的诗词格律。
另外说明一下，QQ藏书中的有些词谱也小有错误，在填词时也要注意甄别，藏经阁和诗韵撷遗里有相关的资料，你可凑空去看一下。
我把七律的诗律附录一下，你对着校一下：
    七律仄起者，首句第二字必用仄声也。其法亦有押韵与不押韵之别。兹再将八句之平仄表示于后：
    ⊙●○○●●△，◎○⊙●●○△。◎○⊙●○○●，⊙●○○●●△。
    ⊙●◎○○●●，◎○⊙●●○△。◎○⊙●○○●，⊙●○○●●△。
    上为七律首句押韵之仄起法。若首句不押韵，则应改为●●○○○●●。七绝首句押韵之仄起法，即照前四句之平仄，七绝首句不押韵之仄起法，即照后四句之平仄。学者欲作七律七绝诗，须将此二首平仄随口念熟，则下笔之时，自然声调稳妥，而不至有差误也。
关于词，我退稿的理由是：
方吞酒泪——酒泪怎吞，且两个泪意思不同，（下面词中还有一个泪）此句斟酌一下。
你的回答是：泪滴酒中怎么不好吞?两个泪意不同,难道还有什么泪?
照你的回答，“泪滴酒中怎么不好吞?”我的回答是“泪滴酒中好吞”，但吞的还是酒，不是泪，泪不是把酒灌满，而是滴在酒中，主要成分还是酒。应用“吞泪酒”，而不能用“吞酒泪”，况酒泪生涩，须酌，就是这个意思。究竟怎样修改，当然由你决定。
由于要到文集去处理稿件，就回复到这里。

凝月无语

[这个贴子最后由凝月无语在 2006/05/12 08:41pm 第 1 次编辑]

月儿明

[这个贴子最后由月儿明在 2006/05/14 08:49pm 第 4 次编辑]

谢古越编辑详细的解释~
我的这首蹩脚七律写得的确不怎么好，耽误了您宝贵的时间，这里向您道歉。
至于QQ上格律是不是有问题，我想这不是你我所要讨论的，谁也不能说自己说的话就是权威是吧，您说的第六句第五字除拗句外，一定是仄声，这个若是古人这样写了就不算错，请原谅，我实在不想去搜古人的诗来自己的蹩脚诗来强辩，但是对于您这样的权威人士来说，拿今人的诗肯定没有说明力，随便找了二首，《黄鹤楼》中芳草萋萋鹦鹉洲中的鹦字，《宿路》中关塞萧条行路难中的行字，都没错吧：）
再照您的意思，我把寻字改成觅就可以了，我只能一笑，下次咱说寻人就说觅人就是了：）
关于词，我不想多解释，仁者见仁，智者见智，您认为这样生涩，也有人说这句却是点睛之笔，当然谁都不是权威，不是谁说好就好，谁说不好就不好，我没必要去分字向您解释词义，你有权利扣着不发，我也有权利不改，此地不留人，自有留人处，是吧~

月儿明

四楼的这位凝月无语MM，我不知道你是什么意思，你难道不认识字吗？我的题目上清清楚楚地写着有请诗词文集的编辑，请问你是吗？
你突然冒出一句支持古越，我觉得莫名其妙唉，我找古越编辑是在讨论问题，而不是来吵架，你没必要上来就支持吧，支持他什么？不明白你突然贴上这么一大段的词谱来做什么，这可一点也不象你的名字哦，西西~

缺月挂疏桐

下面引用由月儿明在 2006/05/11 07:50pm 发表的内容：
四楼的这位凝月无语MM，我不知道你是什么意思，你难道不认识字吗？我的题目上清清楚楚地写着有请诗词文集的编辑，请问你是吗？
你突然冒出一句支持古越，我觉得莫名其妙唉，我找古越编辑是在讨论问题，而不是　...

你好，欢迎你来到唐宋。^_^
我想你一定是误解了凝月的意思。你再仔细看看，凝月所说的支持应该是说关于QQ查律工具中存在着错误的问题。
希望你在唐宋开心愉快。

月儿明

下面引用由缺月挂疏桐在 2006/05/11 08:08pm 发表的内容：
你好，欢迎你来到唐宋。^_^
我想你一定是误解了凝月的意思。你再仔细看看，凝月所说的支持应该是说关于QQ查律工具中存在着错误的问题。
希望你在唐宋开心愉快。

谢谢，我一直在唐宋玩得很开心，不管怎么说，我的文集放在首页有好长时间了吧。
我也不希望凝月MM误解我的意思，认为我是来吵架的，西~
说QQ查律工具存在着错误，这个我不敢保证，谁也不能保证自己手上的东东就是正确的是吧。再说她贴这么多的词谱给我看，是我的词格律有错？

缺月挂疏桐

呵呵，确切的说，是给所有喜爱诗词的朋友看的，以便于大家了解^_^

月儿明

下面引用由缺月挂疏桐在 2006/05/11 09:14pm 发表的内容：
呵呵，确切的说，是给所有喜爱诗词的朋友看的，以便于大家了解^_^

那她还真选错地方了，这儿不是诗词版吧，来这儿的不见得都是诗词爱好者吧~

缺月挂疏桐

呵呵，话不是这样说。每个人都有发表自己见解的权利。况且，别人也没有就你的问题发表任何看法。

月儿明

下面引用由缺月挂疏桐在 2006/05/11 10:26pm 发表的内容：
呵呵，话不是这样说。每个人都有发表自己见解的权利。况且，别人也没有就你的问题发表任何看法。

回楼上的MM,这不是你一厢情愿的看法吧,别人没有就我的问题发表任何看法,那她跑进来做什么?不是看法,是说教?呵,请大师级别的人来做老师,偶怕怕~

月儿明

[这个贴子最后由月儿明在 2006/05/12 08:12am 第 1 次编辑]

对古越编辑的话再做些补充
那天我共投了三篇稿子,其中一篇春欲晚,用的是今韵,但诗内容却是按照我的习惯写法用的是古音,古今不能混用的,没想到这首却上了,让我大感意外.
牡丹这首,意的确太差,且三四两句有合掌之嫌,因一直忙着,就没改,投稿也只是为了让我的文集名次往上爬爬,如果古编辑说退稿的原因是这点,我倒是很高兴地接受
关于词也是,格律没问题,意也不好,但却不是你所说的那句,而是结不好,且韵没选好,当时填的时候就有这种感觉,闲看白云闲谨与可以重来两位对这词的点评吧.
白云:
闺思闺怨，无那情多，恰是一轴相思断肠图。篇意构思不错。
上片稍感生硬，个别用语“未闻、凝眸、总见、此情、叫我”等或可斟酌，例如“君去未闻有别辞”如作“君去何曾有别辞” 是否有分别呢？
下片自然有味，佳。唯“且寻”二字犹疑，可推敲。
筝乃弦乐，以筝弦为顺，今用丝，似是有意避开“弦断”一词。
可以重来:
君去未闻有别辞——起句三四字字音力不足，气脉涩住了。比如“君去西天有别辞”（^-^）全句就畅亮许多哈。
凝眸总见燕双飞——收拍句的力度太往后顶了，气就圆不回来了。或者‘总’字音力处音力加强、或者“燕双”处音力削
方吞酒泪泪还垂——这拍不错，把全词一下带靓了。‘才’、‘方’两字对痕显重了，‘又’字也落得太坚决了，把意占满了不太好，应该留给读者一定的补充空间。比如“欲拨琴丝丝已断”挑心的力度就更足一些。
且寻一醉睡春泥——结拍尾韵选‘泥’不舒服，词择韵是很重要事，随手不得。“且寻”做转折也不好，不如直接跳断，比如“终怀春意怕春回”之类。

古越隐士

[这个贴子最后由古越隐士在 2006/05/12 11:50am 第 2 次编辑]

下面引用由月儿明在 2006/05/12 08:07am 发表的内容：
对古越编辑的话再做些补充
那天我共投了三篇稿子,其中一篇春欲晚,用的是今韵,但诗内容却是按照我的习惯写法用的是古音,古今不能混用的,没想到这首却上了,让我大感意外.

关于春欲晚的稿子我说明一下，有的网站规定只能用平水韵，而有的网站平水韵和今韵(即今音)兼用，唐宋的文集属于后者。
你说“诗内容却是按照我的习惯写法用的是古音,古今不能混用的”——我感到你的诗韵用今音，其他的字也应按今音（用普通话）读，感到合律，就予以发表。没有感到古今混用。我把你的诗七律·春欲晚，在下面附录一下，看看用今音读，是不是合律。

                               斜阳信步入篱门，襟袖无端落絮痕。
                               红药生姿迎客展，绿鹦婉啭与人喧。
                               春山蹙蹙堪生绪，秋水潼潼似有言。
                               回首断肠烟柳处，悄然灯火点黄昏。——文/月儿明。

至于词的退稿，我用的是商榷性的词“须酌”，泪滴在酒里，主要成分恐怕还是酒吧？
至于词的其他问题，白云闲谨与可以重来点评的很详细。但文集人手不够，近期基本上是我一个人在处理，我没有时间说的很详细。一般在合律的情况下，能发表尽量予以发表。

古越隐士

下面引用由月儿明在 2006/05/11 07:45pm 发表的内容：
谢古越编辑详细的解释~
我的这首蹩脚七律写得的确不怎么好，耽误了您宝贵的时间，这里向您道歉。
至于QQ上格律是不是有问题，我想这不是你我所要讨论的，谁也不能说自己说的话就是权威是吧，您说的第六句第五字除拗句外，一定是仄声，这个若是古人这样写了就不算错，请原谅，我实在不想去搜古人的诗来自己的蹩脚诗来强辩，但是对于您这样的权威人士来说，拿今人的诗肯定没有说明力，随便找了二首，《黄鹤楼》中芳草萋萋鹦鹉洲中的鹦字，《宿路》中关塞萧条行路难中的行字，还有一个大家都熟悉的，唯见长江天际流，都没错吧：）

关于诗律我再找一些资料，你愿意看就看，不愿意也随便，反正是商榷。
先看一下王力先生的诗词格律里的论述吧：（打开连接即可）
http://chinese.pku.edu.cn/tang/chpt02.htm

古越隐士

[这个贴子最后由古越隐士在 2006/05/12 04:34pm 第 1 次编辑]

下面引用由月儿明在 2006/05/11 07:45pm 发表的内容：
谢古越编辑详细的解释~
我的这首蹩脚七律写得的确不怎么好，耽误了您宝贵的时间，这里向您道歉。
至于QQ上格律是不是有问题，我想这不是你我所要讨论的，谁也不能说自己说的话就是权威是吧，您说的第六句第五字除拗句外，一定是仄声，这个若是古人这样写了就不算错，请原谅，我实在不想去搜古人的诗来自己的蹩脚诗来强辩，但是对于您这样的权威人士来说，拿今人的诗肯定没有说明力，随便找了二首，《黄鹤楼》中芳草萋萋鹦鹉洲中的鹦字，《宿路》中关塞萧条行路难中的行字，还有一个大家都熟悉的，唯见长江天际流，都没错吧：）

就你引用的《黄鹤楼》中芳草萋萋鹦鹉洲中的鹦字现象我谈一下自己的看法：吴昌祺在《删订唐诗解》中说《黄鹤楼》一诗“不古不律，亦古亦律……”
前人对此也有这样的说法：“《黄鹤楼》虽为律诗，但却别具一格，三、四两句不作对偶，其格律属律诗音调的古诗，这种诗体在盛唐时期常在”。
从上面的话我们可以得知：这种诗体属律诗音调的古诗，不同于我们今天的律诗诗律，这种诗体在盛唐时期常在。因此芳草萋萋鹦鹉洲中的鹦字是这样，此地空余黄鹤楼中的黄是这样，关塞萧条行路难中的行字也一样。为何会有这种现象，是因为那时刚处于近体诗诗律的定型时期，致力于近体诗诗律定型的是沈佺期和宋之问，他们与沈佺期和宋之问的年代相近或相隔不远。所以诗句中有这种“当仄用平”的现象也时有发生。在宋代以后，这种现象基本杜绝，因为近体诗的诗律得到了大家的普遍认可。
除了王力的诗词格律对七律的诗律作了第五字不能可平可仄外，你也可看看刘披公的《学诗百法》。

月儿明

[这个贴子最后由月儿明在 2006/05/14 09:44am 第 1 次编辑]

感谢古越编辑这么热情地贴来关于格律的资料，待我有时间再去消磨消磨，这也是个好事。
通过这几次的交流及观察，发现我们居然有一个共同点，那就是手上有一些藏书，关于诗词格律方面的书，手头倒是有很多，而我同您一样，更相信自己的所藏。
关于春欲晚那首，我写的时候就是按古音写的，最后一句的悄然灯火点黄昏的悄字，古音中是仄音，今音就是平音了，按您所说的：关于七律“一、三、五不论的说法是错误的 ，这样的说法，我这首也算是出律了，当然您会说，王力先生没说最后一句这样写是错误的，呵呵。
我感到你的诗韵用今音，其他的字也应按今音（用普通话）读，感到合律，就予以发表。没有感到古今混用。 您只是感到,不是认定?西~
但文集人手不够，近期基本上是我一个人在处理，我没有时间说的很详细。再次报歉耽误了您宝贵的时间。
一般在合律的情况下，能发表尽量予以发表。 秤是好秤，不过得看怎么使，西，这话一出，我的朋友们又要笑我小气了，就此一笑：）
从上面的话我们可以得知：这种诗体属律诗音调的古诗，不同于我们今天的律诗诗律，这种诗体在盛唐时期常在。因此芳草萋萋鹦鹉洲中的鹦字是这样，此地空余黄鹤楼中的黄是这样，关塞萧条行路难中的行字也一样。为何会有这种现象，是因为那时刚处于近体诗诗律的定型时期，致力于近体诗诗律定型的是沈佺期和宋之问，他们与沈佺期和宋之问的年代相近或相隔不远。所以诗句中有这种“当仄用平”的现象也时有发生。在宋代以后，这种现象基本杜绝，因为近体诗的诗律得到了大家的普遍认可。
就近体诗格律古今不同的规定，我想这也是你定的吧，这里我还真的要不高兴了，这么权威的理论你怎么不多宣传呢，搞得一般论坛，诸如古典，群下，秋雁、红袖等的诗友都没按这样的规定来写，贴出去不是让人笑话吗？
关于那首词的酒泪，怎么着我还是佩服一下下您的，您不仅会读诗写诗还懂物理（还是化学，好象没什么反应哈）。
最后再报一声歉，昨天就看到您的跟贴了，因为刚到红袖添香申请了文集，正在注册个人信息，所以没及时回。顺便贴上在红袖发表的这一诗一词，欢迎垂顾，当然红袖编辑的阅读水平肯定没您高的，所以似我等低手只能往低处去了，最后再祝唐宋越来越兴旺，高手越来越多。
http://article.hongxiu.com/a/2006-5-13/1242216.shtml
http://article.hongxiu.com/a/2006-5-13/1242220.shtml

天石心

很久没来唐宋了,听说月儿明又在讨论诗词格律的问题.特来看看.
月儿明的这首律是不是出律,先不要急于下结论,古越班主说出律是有他的依据的.就是王力先生的诗词格律一书,那么我们就先看看王先生是怎么说的.[古班主给了一个链接,是多年前的吧?打不开了,好在王先生的书到处都有,初学者大多引为必读经典]
     这其实是1.3.5能不能不论的问题,看王是怎么说的:
（七）所谓“一三五不论”
　　关于律诗的平仄，相传有这样一个口诀：“一三五不论，二四六分明。”......
　　这个口诀对于初学律诗的人是有用的，因为它是简单明了的。但是，它分析问题是不全面的，所以容易引起误解。这个影响很大。既然它是不全面的，就不能不予以适当的批评.
　　先说“一三五不论”这句话是不全面的。......在七言“仄仄平平仄仄平”这个格式中，第三字不能不论，否则就要犯孤平。......以上讲的是五言第一字、七言第三字在一定情况下不能不论。至于七言第五字，在一般情况下，更是以"论"为原则了。
　　总之，七言仄脚的句子可以有三个字不论，平脚的句子只能有两个字不论。五言仄脚的句子可以有两个字不论，平脚的句子只能有一个字不论。“一三五不论”的话是不对的。
  .......
   上面王力先生的论述.也许有多种理解,不过有两条可以肯定:
一是有时1.3.5不能不论是为了避孤平
二是王先生自己有个结论:七言仄脚的句子可以有三个字不论，平脚的句子只能有两个字不论。
再来看月儿明有分歧的那句:
双蝶相依寻旧魂,平仄是:平仄平平平仄平
按月儿明提供的QQ藏书,此句应是:⊙仄平平⊙仄平.是3.4皆平孤孤平,那就只能1.5不论了,大前提:平脚的句子只能有两个字不论。是合了,不同的是王力先生以为应1.3不论,而此处是以1.5不论,我以为在避孤平一点上无冲突至于1.3为平,5是不是可平.我看可从两点看,1是不是合马蹄韵,二是历来诗词界几乎有一个共识,就是从音律上看,只要不出律,能用平声处多用平声.
那,月儿明此句是不是出律,QQ上此处是不是有错,应是很明确了
顺便说一下,王力先生的诗词格律也是一家之说,不同的看法也有很多,其中孤平一说更是语焉不详,多有讨论之辞,不过,这不是我们要说的了
至于酒泪非酒泪一说,有点搞笑了:)柠檬水,盐水的主要成分都是水,应怎么叫呢?诗意有不同理解很正常,这一点是不以人的意志为转移的.谁都难求一律.能做的也就是发不发吧.呵呵.
个人看法,不成熟,参考:)
月儿明喜欢讨论,是好事,劝一句.要看大气侯.

天石心

有人留言给我,说王力先生说:七言第五字，在一般情况下，更是以"论"为原则了。
那就再说几句:
王先生5处应论之说不适用本句型.从本句:双蝶相依寻旧魂,平仄是:平仄平平平仄平的句型来看,5能不能论呢?要是论,那就只能是仄声.而5要是仄,那么3也就只能是平,那不论的只有1了,这不是推翻了王力先生的观点了吗?
在七言“仄仄平平仄仄平”这个句式中,QQ是论3.避了孤平.那么1.5就可以不论了.也只能是1.5不论!要是3处是仄,则5处必平以救.3处为平,则5处可仄可平.要是论了5处,为仄,则3处必平!因此,我认为QQ对此句形格律的处理和王力先生是一致的

古越隐士

下面引用由天石心在 2006/05/14 07:55pm 发表的内容：
有人留言给我,说王力先生说:七言第五字，在一般情况下，更是以"论"为原则了。
那就再说几句:
王先生5处应论之说不适用本句型.从本句:双蝶相依寻旧魂,平仄是:平仄平平平仄平的句型来看,5能不能论呢?要是论,那就只能是仄声.而5要是仄,那么3也就只能是平,那不论的只有1了,这不是推翻了王力先生的观点了吗?
在七言“仄仄平平仄仄平”这个句式中,QQ是论3.避了孤平.那么1.5就可以不论了.也只能是1.5不论!要是3处是仄,则5处必平以救.3处为平,则5处可仄可平.要是论了5处,为仄,则3处必平!因此,我认为QQ对此句形格律的处理和王力先生是一致的

我说一下，你这里讨论的是孤平，我谈的是句式，在七言“仄仄平平仄仄平”这个句式中，第三字为仄，则第五字须用平救，我和你没有分歧。我针对的是“双蝶相依寻旧魂”这个七言句式，第三字为平，第五字就没有必要再用平，这一点，王力的诗词格律里说得很清楚，
刘披公的学诗百法里也对此有详细的论述，你可以找来看看。它们均与ＱＱ词谱不同，五律第三字，七律第五字不能可平可仄（拗句除外）