怎样理解“仄仄平平仄”中三四两字都用了仄声？

老翁

王力在《诗词格律》一书第二章第三节（六）拗救的论述中写道：“...（b）在该用‘仄仄平平仄’的地方，第四字用了仄声（或三四两字都用了仄声），就在对句的第三字改用平声来补偿。...这是对句相救。”如果按照王力括弧里的说法“三四两字都用了仄声”那麽这个句型就变成“仄仄仄仄仄”。在格律诗中，孤平、三平脚、三仄脚都是诗家大忌，这个“全仄”又怎能允许存在呢？即使第一字可平可仄，变成“平仄仄仄仄”，即使在对句中用第三字仄改平（平平平仄平）来救，仍觉不对。对此，应该如何理解，请大师、版主、朋友们指点。

老翁

《怎样理解“仄仄平平仄”中三四两字都用了仄声？》的帖子已贴出超过二十四小时了。希望【诗韵论坛】的版主们关注一下。即使一时无法定论，也可以大家来讨论讨论，也许会有统一的看法，总不能让它成为悬案。
     向版主们问好。

浮此一生

三仄尾在古诗多有，特别在五言中（五律或五绝），不足为奇，也不算大忌。全仄好象也有，何况对句已救。其实格律只是形式，重要的是内容，所谓意在句先，词不害意是也。个见。

新竹

呵呵 老翁先生对版主们的殷切期望 我们都可以理解 但版主并无三头六臂 大家都在上班时间兼顾着论坛 实在无法做到时时刻刻关注每个帖子 至少竹子无法做到每帖24小时必有回复 非常抱歉

关于拗救是很复杂 很多人都有疑问 拗救涉及到本句拗救与对句拗救 孤平拗救等等 这些又经常是相结合使用的 如果只钻其中一点 容易失了方向
关于你提到的这个全仄的问题 是有的 举个例子给先生 先生看一下
杜甫“草木岁月晚，关河霜雪清。”这就典型的是仄仄仄仄仄句式的拗救 “仄仄仄仄仄，平平平仄平”，用
“霜”字救了“岁”“月”两个拗，一字救两拗。
这个问题完全不属于悬案 也无需探讨以得出结论 这个是早已有定说的

老翁

谢谢新竹版主回帖。
    实不知诸位版主是在上班时间兼顾论坛的，请多多原谅。
    谢谢版主的指点，已经明白了。
    我是初学者。在律诗格律中，在平仄及拗救规则上这是我的唯一问题了。在明白了律诗格律后，觉得应该搞一个让人一看就明白，一学就会用的，像词谱一样的东西（不包含像“对仗”一类关乎文学修养方面的内容）。别再让学律诗的朋友们下苦功夫学了许久还是懵懵懂懂（我见过许多这样的人，他们很有文采，就是对拗救稀里糊涂）。于是就按格律规则编纂了一个“律诗筛子”，把基本句型和拗救关系包含进去，让人边用筛子学写格律诗，还能复习巩固拗救。害怕“律诗筛子”出现错误和漏洞（包含上面这个“仄仄仄仄仄”的问题），就在2010年12月24日【诗韵撷遗】上发了《我写格律诗用“过筛子”法》的帖子，希望大师、版主、朋友们关注，指出错误和漏洞，让“筛子”完善。让“筛子”更好地为大家服务。却久久...至今不见版主关注...。万般无奈才发了这个问帖。问贴之前，2011年2月13日又发了《律诗格律不用背“粘对”规则推出来》的帖子，也是希望关注，希望得到指点，希望肯定，希望大家用起来方便。...也是杳无音信。我们老年人没什麽奢望，能为大家办点事，帮点忙，我们就开心、高兴。我的第一个《建议》贴发完后，真的准备离开了，但看了你热情的回帖，又留了下来。是您的话让我留下的，所以就想跟你说说心里话...。
    这里，你们关注的是少了点。不当之处，请海涵。
    问好。

小糊涂仙

我先说说我的诗词谱子的观点

谱子，传下来就是“平仄”
就“字”想还原中古、近古本来的音，是考据学的范畴。
犹清一代，某诗家或词家自感对音韵已经掌握，对某些谱子横加指责。

到现在，音韵这个学科还不算成熟。应该是公论。

那样，怎么可以与不可以呢？
很简单，就绝句、律诗言，可找唐朝或再可延至至今。书册有录的，照此，我认为就算谱子过关了。
当然，这也有个公共的认可程度。但是你习前人谱子。那怕是臭名秦桧或无名的。

这使我想起大大有名的毛体蝶恋花，这首词一九五七年春节后至五月间写成，最早发表在一九五八年一月一日湖南师范学院院刊《湖南师院》上。

我失骄杨君失柳（韵）杨柳轻杨（句）直上重霄九（韵）问讯吴刚何所有（韵）吴刚捧出桂花酒（韵）
寂寞嫦娥舒广袖（韵）万里长空（句）且为忠魂舞（韵）忽报人间曾伏虎（韵）泪飞顿作倾盆雨（韵）

毛泽东对自己这首词的转韵问题曾有注：“上下两韵，不可改，只得仍之。”这因为，柳、九、有、酒、袖属【第十二部】仄声。舞、虎、雨【第四部】仄声。

有蝶恋花词牌以来，用两韵部，第一见。一个王朝都让他革了，况个词牌。

这个谱子谁用，作为我都会认可。但，别人怎么样，我管不了。

总之。看前人谱子就行了。在这方面我从来提倡：对自己你想如何都行。但不宜要求别人也同你一样做法。
当然，前提是自己如何对待公共的认可。

小糊涂仙

还有
癯翁承焘有首写在1957年4月至5月间，内容是有感前苏联伏罗希洛夫访问杭州，并在《杭州日报》发表过。他集子为收入。

苍颜英概世无双（韵）来缔同心漆与胶（韵）他日与翁重照影（句）黄河如镜练如江（韵）

其中韵
胶：属【三肴】；双、江：属【三江】。也就是说癯翁这绝句，在韵上破了。而且似有意为之。

诗、词体的变化，向来有之，毛作为特别之人，做特别之事，若心态平和时，可以做变体而列入词谱。

而癯翁这首绝句，是不是 “上有好者，下必甚焉”？可留待知情人说矣。
但，绝句第二句用外韵部，是怎么也说不过去的行为，或者说“疯了”。

这是我对癯翁这首诗的看法。

但同样，有谁也写了这样韵部的绝句。只要搬出前人的作品。我一定会认可。

新竹

谢谢新竹版主回帖。
    实不知诸位版主是在上班时间兼顾论坛的，请多多原谅。
    谢谢版主的指点，已经 ...
老翁 发表于 2011-3-17 11:53

      感谢老翁先生对竹子所说的这些肺腑之言，竹子也就多说几句，我们每个人都想做得更好，希望论坛能尽如人意，能够兼顾所有，但有时确实力不从心，看注册时间，先生在这个论坛已有几年，论坛一直以来的现状您应该比我们都还清楚，竹子才回来论坛月余，看到的论坛基本可以称之为是人气萧条、百废待兴，在这样的情况下，每个版主要做的事情，要思考的事情太多了，论坛的发展是要用心智一点点去打造的，做学问也不是一天两天一蹴而就的事情，很多时间，我们需要沉下心来，去思考，而不是抱怨。一个论坛萧条，每个版块都不可能独善其身。论坛不是版主的论坛，只见到几个版主来来去去的论坛是畸形的论坛，只有先让论坛正常运转起来，让更多的人来自动自发的关注，才是良性运转的模式。我们很希望这样的局面能早些到来，但冰冻三尺非一日之寒，我们每个版主都感觉到自己肩上的任务很重，压力很大。在这里，竹子诚恳的请老翁先生及各位依然喜欢、爱护诗韵的朋友们，给我们一些时间，让我们一起共同努力，我们相信，只要我们每个人都对论坛尽到自己的一份心力，诗韵会慢慢好起来，所有的分版也会慢慢好起来的。
      也感谢老翁先生为学诗的人所做的一切探索和努力，您这份心意是非常好的，您提到的两个帖子竹子都去拜读了，确实耗费了先生很多的心血。其实，竹子感觉，对于每个学诗者，要想学到精通，是几乎没有捷径可走的，必须一步一步踏踏实实的去理解，而不仅仅是把每个字合乎格律的填到框框里的问题，正如先生所做的这一切，其实是通过很多的基础一点点累积起来的，失去了这些基础，只是给后学者一个筛子或模式去照搬，这样固然有一定的方便，但也让很多人失去了独立思考的能力。其实格律看似复杂，是有基本的原则和规律可循的，只需要理解了，就能掌握基本的原则，至于变体，终究是少数，对于诗的创作整体影响不大，就算偶小有出律，如果是为了达意也未尝不可，所以格律是初学者必须要走的一步，却不应该成为一直束缚在人思维上的框架。
           另外，要说的一点是，诗韵撷遗这个版块一直以来都主要是个知识共享的版块，是大家查找相关资料的地方，所以这里的帖子，一般以会员自动浏览为主，版主没有对此版块投入过多的精力是事实，况且以论坛的现状，诗韵主版尚且没有多少人关注，诗韵撷遗版块的关注度更低，所谓皮之不存毛将焉附，这一点相信不用竹子多说，您也应该明白我们几位版主为什么把大量的精力投于主版，不光是撷遗版，包括新风版，我们暂时都顾及的很少，仍然由不速客版主尽心尽力的在维护着。
         说了这么多，是希望您能理解并支持，希望先生以积极开心的心情在这里玩，有任何您觉得重要的、需要被特别关注的事情，可以给各位版主发信息提醒大家去关注。版主绝不会故意去忽略某些帖子，而确实是没有及时看到。如果您依然对目前诗韵的情况感到极其失望，竹子会尊重您的选择，诗韵永远为所有爱好诗词的朋友敞开大门，任何时候，任何你们对诗韵又重拾信心的时候，诗韵都随时微笑等着大家回来。

羊之羽

进来学习一下。

老翁

谢谢两位版主的回帖。
     事先的确不知版主们的艰辛，请多包涵。
     我初学格律时，深有“不识庐山真面目，只缘身在此山中”的感觉。觉得应该将格律这一类属“硬件”的东西与文学修养“软件”类的东西分开，应当泾渭分明。不希望后学律诗的人为学这个“硬件”去耗费太多的精力，去伤太多的脑筋。是希望把更多的精力放在提高文学修养方面。文学修养的提高，是没有捷径可走的。所以编撰“律诗筛子”。我已将新竹版主的意思写进筛子前言，以戒投机取巧者。亦将“全仄”的拗救补充进去。
      谢谢小糊涂仙版主和新竹版主的指点。
      我将尽力为论坛做点事。
      问好。

不速客

所以格律是初学者必须要走的一步，却不应该成为一直束缚在人思维上的框架。
这是新竹版主的肺腑之言，一定好好学习体会。

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zhuowenli

此“第二章第三节之（六）”，讲的是拗救。拗和救是两件事，事情拗了，不正常，却又要容它，就想办法补救，拗救由此而来。所以拗救艺术是一个特定的范畴。把拗救这个格外的事，拿到格律诗的常规范式里来过筛，那肯定是要格格不入的。
本人觉得，我们作为后学，知道有这么件事就够了，过多在这上面打转转，只会耽误精进的脚程，没有好处可得。如果真的被逼上此境地，恐怕未必敢大胆效用；因为它毕竟是大师级的特别专利，我们当作凡例袭来就用，弄得不好就会东施效颦。

小糊涂仙

此“因为它毕竟是大师级的特别专利，我们当作凡例袭来就用，zhuowenli 发表于 2011-3-24 15:02

实际越深入，越感可怕。越会要求自己严些。

羊之羽

实际越深入，越感可怕。越会要求自己严些。
小糊涂仙 发表于 2011-3-24 11:38

    还好没深入，不知者无畏。——哥哥你大胆地往前走。。。。。。。。。。

小糊涂仙

还好没深入，不知者无畏。——哥哥你大胆地往前走。。。。。。。。。。
羊之羽 发表于 2011-3-25 10:21

    见不到羊兄在诗版发主贴，在36到活跃。