笔下人间2012-03-17群中演讲第四课之《谈谈语法：（一）关于词性的几个问题》

笔下人间

     哦，我原以为应会沉下去了，不想一夜之间，争议颇多。欢迎几位质疑者，所言大抵差不多，就在此一概回复了。
     所讲开篇我特地强调，我们讲的不是可以不可以的问题，而是好不好的问题，如果抬起杠来，这官司依旧打不起。对句之美，力求工肯定是为一的法则，就初学而言，我们说的是一种文体的普遍规律，而不是特例。“三江客”对“四海春”何尝不行呢？我的律中，这种宽的情况也存在，所以我的意见并非要凌迟宽对。可是这里，我们不能附加条件，加了条件，性质自然也就变了。上句此位置是实物实词，下句此位置当然最好也是实物实词，这才更体现对句的艺术特点，才更具有美感，给人以审美满足；如果选不出，或者选出的实物实词虽然匹配但意思不好，只好从宽，文从字顺，意思为主，这道理也是自然的。可是你首先要考虑更好的选择，后者是在前者无法做到的前提下才选择的。而几位来指摘的， 显然草草看过本文之后，忽略这一前提，所质者不是主流，而是支流了。
另外一个问题是关于曹公“虚实”之误，的确是一个红学家指出的，但在业界是得到大家的支持的，因为这是个简单的道理。大观园女儿只是简单的甩出一个“实的”“虚的”，这显然是概括了“实词实物”两方面。如果这个无异议的话（她也再给初学者讲诗，自然说的也指普遍性的意思），那当然要实对实，虚对虚，这方面再去质疑，似乎就有些滑稽。至于不相信前人会忽略的问题，这也可以理解，但同时似乎也不难理解，对于经典的东西，往往不会去质疑，且越是小地方，不起眼的越容易放过。这部伟作自成全书到民国，时间也不为短，研究它的哪个是可小觑的人物？确直到胡适才发现后三分之一拙劣许多，不是原著。这不也是存在的事实么。
    艺术的东西，讲的是什么是好，遵循什么原则，是“力求怎样”的问题，不是别的都不存在。力求工，不是否定宽。可是不能因为有别的情况存在而模糊主要方向。这样简单的辩证尚不能明，别的回答起来恐怕也就费事许多。

鬼書生

春色与香气都是泛指。。。还好，有笔下先生指点伤白。。。

鬼書生

诗词，文艺等，用词用句有应带通感，所以，春对客，在某种情况下是成立。

荒原

学术氛围非常好，争论大抵都是有益处的
实对实，虚对虚，这是对联的基本要求，大概可以形成共识。“有无虚与实，死活兼重轻”，对虚实的理解却会有不同。
今人与古人对虚实的理解也存在一些区别，所以我们常常会觉得有时候古联中虚与实也可相对了，比如正邪自古同冰碳，毁誉如今辨伪真（西湖岳墓联），这里的冰炭和伪真，用今天的语法来看似乎就证明了这一点。
虚实相对，是一般性的要求，汉语词性的灵活性，以及古人对虚实玄真的理解偏差，又使得联对千变万化。好对还是坏对的标准，也就难以用一些既定的规则去考量了。

另，胡适发现《红楼梦》后三十回有问题，不是因为其前后的拙劣差异，而是因为他早年间机缘巧合得到了一本有争议的甲戊本《石头记》，由此才发现了很多问题，而这本书本身的真假，如今还是存在很多疑问的。

傷白

笔下人间 发表于 2012-3-19 07:44
哦，我原以为应会沉下去了，不想一夜之间，争议颇多。欢迎几位质疑者，所言大抵差不多，就在此一概回复 ...

笔下老师所言极是：“虚”对“实”不是可不可以的问题，而是“虚”对“实”好与不好的问题罢了！大凡联者我觉得都要分清楚工对、宽对、邻对的概念！（开始的时候我便与他提过这个问题）对联相邻关系仅在于同类关系。而按严格分类同类词性彼此作对的，那就严式对（工对）！而使用相邻的2类词语作对的，称之为“邻对”当然如果这样的话，那工整的程度就比“工对”逊色多了，而站在对联的艺术欣赏角度上这也是会有所缺陷的，如在作对之时假如使用的字词连邻对的要求都达不到的话，那么你也就只可以作宽对了，细细讲究起来更是无味之极！

傷白

鬼書生 发表于 2012-3-19 09:00
春色与香气都是泛指。。。还好，有笔下先生指点伤白。。。

嗯嗯，你看到他指正了？你为何不来指正我呀？你是不是也想说“重帘不卷留香久，古砚微凹聚墨多”里面句子中的这个“香”字，在此也是“抽象名词”？一阵香味散之不去，这是泛指抽象的？不是实质性的东西？哪你说这“风”它是无形的是不是也作泛指抽象名词呀？——鬼输生，你告诉我！

笔下人间

荒原 发表于 2012-3-19 01:02
学术氛围非常好，争论大抵都是有益处的
实对实，虚对虚，这是对联的基本要求，大概可以形成共识。“有无虚 ...

艺术要反映多样生活，基本规则势必要加以延展，但学习什么，起步还须从基本的原则学起。即如学书，行书草书也要学的，楷书里也有变化，但还是要遵循基本规律。荒原言虚实相对的对，应指各自对上。至于从宽，是表现面的需要，却不代表基本规律。
胡适的发现我看到的版本不同，记得当时胡适提出后边伪作，乃是因为艺术手段，其实这个我们现在也能对比出来。紧接鲁郭茅等大家也给以肯定支持。荒原指出的还有几种说法，我历来不犹疑，若是真的发现了原版，现在还会以伪托者集成全部么？

鬼書生

傷白 发表于 2012-3-19 09:26
嗯嗯，你看到他指正了？你为何不来指正我呀？你是不是也想说“重帘不卷留香久，古砚微凹聚墨多”里面句 ...

毕竟年轻，还是浮躁了点儿，你上面的种种问题我只用两字便可概括完全，那便是“通感”。其余的慢慢学习吧，大家一起共勉。

笔下人间

另，荒原所举之例同为特例，这里已先行给“冰炭”赋予特殊意义，自然和我例举的词的普遍意义不同。且这里冰炭的反义性和伪真的反义性形成对比，对称之感弥补了虚实的不足，这种情况是很多的。初学者学什么，先学各种特例么，那一定会混乱的，还是先接受具有普遍性代表性的。

笔下人间

老晃 发表于 2012-3-18 21:41
算了，如果有你这样的老师，我一天赶跑十个。。。
闻得到还不如看得到的么？难道四海春非得要像清照的一 ...

阁下似乎没有细看，不是可以不可以的事情，没人说不可以，是哪个更好。作者用香，是因为没有和墨更合适的更匹配的实物，否则便会用的。假如有更贴切的实物，选择哪个不言自明。我后面也补充说了，这里指的是我们学习的方向规律“力求”实对以实，虚对以虚，这个更匹配。先生这样理解似乎未免一厢情愿了。

笔下人间

鬼書生 发表于 2012-3-19 01:02
诗词，文艺等，用词用句有应带通感，所以，春对客，在某种情况下是成立。

怎么谈到成立不成立的问题呢，我们指的是原则，而非特殊情况下形成的新情况。

笔下人间

鬼書生 发表于 2012-3-19 04:37
毕竟年轻，还是浮躁了点儿，你上面的种种问题我只用两字便可概括完全，那便是“通感”。其余的慢慢学习吧 ...

通感？

傷白

鬼書生 发表于 2012-3-19 12:37
毕竟年轻，还是浮躁了点儿，你上面的种种问题我只用两字便可概括完全，那便是“通感”。其余的慢慢学习吧 ...

嗯嗯，“通感”？我跟你说：这个女人好，够实际。然后你回答我：妓人出来卖要不要“通感”？你这是想表达什么啊！

老晃

我还是再表达下我的想法吧——
首先，文章虽则提到不是行不行，而是好不好的问题，这点我必须承认。但是请注意，文章提到对的时候，没有指出是工对还是宽对，却在举例时说到春对客的时候，坚决的说：不行！而我在与楼主探讨的时候，楼主也用工对来讨论，一面是一副为人师表的样子，一面又摆出一副坑爹的架势，这就不好了吧？不消你说，如果以工对为标准来衡量，我也知道春对客不好。
其次，对于虚实，不管是工对宽对，如果一定要说虚对虚，实对实，我认为理解到词性的程度，即虚词对虚词，实词对实词就行了（至于其中的变化，如词性转变等，不在其列），如果将之上升到词意的虚实高度，问实物和虚物能不能对，答案是肯定的，至于好不好，那就是宽对和工对的区别了。
第三，我还想指出：工对和宽对，愚以为不能以好坏判之，如：酒债寻常行处有，人生七十古来稀，能说寻常对七十不好甚至不行么？宽对，往往以巧胜出，更能开拓意境，达到意想不到的效果。
至于对老曹的所谓“笔误”争议，我觉和后四十回乃伪作的发现，是两码事，没有可比性，更不能相提并论，这仅从问题大小上也能区别。二者孰大孰小，知者自知。注意，这么比，也是在假设所谓“笔误”是个问题的前提下。当然，这都是红学家们的事，要不他们拿什么吃饭呢？就不再争论了。

上面是我的看法，诗词一道，门外汉一个，不对的地方，就待以后发现了。


在前面的争论中，冲撞之处，也在这里向楼主和笔者表示诚挚的歉意了。

傷白

老晃 发表于 2012-3-19 21:51
我还是再表达下我的想法吧——
首先，文章虽则提到不是行不行，而是好不好的问题，这点我必须承认。但是请 ...

“第三，我还想指出：工对和宽对，愚以为不能以好坏判之，如：酒债寻常行处有，人生七十古来稀，能说寻常对七十不好甚至不行么？宽对，往往以巧胜出，更能开拓意境，达到意想不到的效果。”

我觉得兄以上的观点不应该站在写作“楹联”的格式要求去衡量好与不好，而是更应该站在去兼顾“律诗”的角度看“借对”整体效果怎样。

无尘秋水

进来学习下，氛围很浓：）

笔下人间

老晃 发表于 2012-3-19 13:51
我还是再表达下我的想法吧——
首先，文章虽则提到不是行不行，而是好不好的问题，这点我必须承认。但是请 ...

首先，文章虽则提到不是行不行，而是好不好的问题，这点我必须承认。但是请注意，文章提到对的时候，没有指出是工对还是宽对，却在举例时说到春对客的时候，坚决的说：不行！而我在与楼主探讨的时候，楼主也用工对来讨论，一面是一副为人师表的样子，一面又摆出一副坑爹的架势，这就不好了吧？不消你说，如果以工对为标准来衡量，我也知道春对客不好。
其次，对于虚实，不管是工对宽对，如果一定要说虚对虚，实对实，我认为理解到词性的程度，即虚词对虚词，实词对实词就行了（至于其中的变化，如词性转变等，不在其列），如果将之上升到词意的虚实高度，问实物和虚物能不能对，答案是肯定的，至于好不好，那就是宽对和工对的区别了。
第三，我还想指出：工对和宽对，愚以为不能以好坏判之，如：酒债寻常行处有，人生七十古来稀，能说寻常对七十不好甚至不行么？宽对，往往以巧胜出，更能开拓意境，达到意想不到的效果。
至于对老曹的所谓“笔误”争议，我觉和后四十回乃伪作的发现，是两码事，没有可比性，更不能相提并论，这仅从问题大小上也能区别。二者孰大孰小，知者自知。注意，这么比，也是在假设所谓“笔误”是个问题的前提下。当然，这都是红学家们的事，要不他们拿什么吃饭呢？就不再争论了。
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    因为点回复引用大部分就看不见了，所以粘引过来。
    按照先生列举，依次回答：
    “首先”：我觉得你还是忽略了前提，此节和上一篇一样，都是针对学习者的，而先生是将此放在了自己的角度。这就是一个忽略。看了几篇阁下的回复，显然不是初学水平，如果针对的是这样的群体，还有必要说这些基础性的东西么？ 对于初学者，就必须指出该体式艺术追求方向，就对句言，显然力求实词对诗词、虚词对虚词，实物对事物、虚物对虚物更加精严，更为理想，至于事实上有时候做不到，或者别的处理方法，那是另一回事。
    “其次”：似乎这一节先生并无疑义，只是在此基础上阐发，在这里对我的文字的关注致以感谢。
    “第三”；此节其实和“其次”是一个问题，说完以后意犹未尽才续了这么一段罢。我看你这里杜诗的例举还是因为没有细看文字的前半。这例子也就无的放矢。不能不讲，这一联的出名是因为下句道出个哲理，本身并不以通常他擅长的对位能力见长。而且我也说了，这是律对，有上下帮扶，和联对只靠自身两句完成全体的含义与体现审美是不一样的。我们读这两句的时候，更多的不是感到对感的美，而仅仅是因为哲理。即便对句力量也很强罢，采取了“虚对实”的手法，那也是这类成手在两句的意象难得相对或者典故等难得匹配而弥补了不能工对的不足，这也是特殊性，不是可以给起步的人讲的，那样他会混乱。你又说，宽对往往“以巧胜出”，我相信这种情形是存在的，仅管宽的人“巧”的水平并不一。可是你要知道，词句不工，必须通过别的方面弥补这方面的不足，否则就是失败。然而这就又离开了基础。学习的人最迷惑的是自己往哪个方向追求，那自然是在确保尽量体现题材特点的美为i上。追求的当然是工而不是宽。
“至于”；这一点你质疑的大概没道理，正因为我例举是大的，才能证明小的更容易忽略。就像我们远看一棵树和小草一样，如果连树都忽略了，那草的忽略就更不奇怪了。还有，看起来你很瞧不起红学家，说实话，我对有些红学家也不十分感冒，例如在百家讲坛出现的那位出名的红学家很多观点我就觉得离奇；可是要说这些人都是吃干饭的， 从来没有对过，恐怕也太武断。例如这“虚实”问题，就一个贡献，可以说是真知灼见。

老晃

傷白 发表于 2012-3-20 08:01
“第三，我还想指出：工对和宽对，愚以为不能以好坏判之，如：酒债寻常行处有，人生七十古来稀，能说寻 ...

兄此言甚当，之前可能对文章读得不够仔细，没能领会笔者的用意。
另：对联，确实很少接触，我所说的都是针对近体诗而言的。
实在抱歉。。。
祝好~~~

老晃

笔下人间 发表于 2012-3-20 19:14
首先，文章虽则提到不是行不行，而是好不好的问题，这点我必须承认。但是请注意，文章提到对的时候，没有 ...

   因为点回复引用大部分就看不见了，所以粘引过来。
    按照先生列举，依次回答：
    “首先”：我觉得你还是忽略了前提，此节和上一篇一样，都是针对学习者的，而先生是将此放在了自己的角度。这就是一个忽略。看了几篇阁下的回复，显然不是初学水平，如果针对的是这样的群体，还有必要说这些基础性的东西么？ 对于初学者，就必须指出该体式艺术追求方向，就对句言，显然力求实词对诗词、虚词对虚词，实物对事物、虚物对虚物更加精严，更为理想，至于事实上有时候做不到，或者别的处理方法，那是另一回事。
    “其次”：似乎这一节先生并无疑义，只是在此基础上阐发，在这里对我的文字的关注致以感谢。
    “第三”；此节其实和“其次”是一个问题，说完以后意犹未尽才续了这么一段罢。我看你这里杜诗的例举还是因为没有细看文字的前半。这例子也就无的放矢。不能不讲，这一联的出名是因为下句道出个哲理，本身并不以通常他擅长的对位能力见长。而且我也说了，这是律对，有上下帮扶，和联对只靠自身两句完成全体的含义与体现审美是不一样的。我们读这两句的时候，更多的不是感到对感的美，而仅仅是因为哲理。即便对句力量也很强罢，采取了“虚对实”的手法，那也是这类成手在两句的意象难得相对或者典故等难得匹配而弥补了不能工对的不足，这也是特殊性，不是可以给起步的人讲的，那样他会混乱。你又说，宽对往往“以巧胜出”，我相信这种情形是存在的，仅管宽的人“巧”的水平并不一。可是你要知道，词句不工，必须通过别的方面弥补这方面的不足，否则就是失败。然而这就又离开了基础。学习的人最迷惑的是自己往哪个方向追求，那自然是在确保尽量体现题材特点的美为i上。追求的当然是工而不是宽。
“至于”；这一点你质疑的大概没道理，正因为我例举是大的，才能证明小的更容易忽略。就像我们远看一棵树和小草一样，如果连树都忽略了，那草的忽略就更不奇怪了。还有，看起来你很瞧不起红学家，说实话，我对有些红学家也不十分感冒，例如在百家讲坛出现的那位出名的红学家很多观点我就觉得离奇；可是要说这些人都是吃干饭的， 从来没有对过，恐怕也太武断。例如这“虚实”问题，就一个贡献，可以说是真知灼见。
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多谢笔下老师详尽释疑，如上回复，很抱歉未能领会文章意图，也对冲撞之处再次表示歉意。
“至于”一点，保留意见吧（您所举的例子，可难逃偷换概念之嫌，问题大小不能以物件大小来类比吧，更容易忽略，最难发现的是小草——因为他更隐晦，而不是树{:soso_e100:}）
祝好，期待下一讲的精彩。。。

笔下人间

老晃 发表于 2012-3-20 19:02
因为点回复引用大部分就看不见了，所以粘引过来。
    按照先生列举，依次回答：
    “首先”：我觉 ...

多谢笔下老师详尽释疑，如上回复，很抱歉未能领会文章意图，也对冲撞之处再次表示歉意。
“至于”一点，保留意见吧（您所举的例子，可难逃偷换概念之嫌，问题大小不能以物件大小来类比吧，更容易忽略，最难发现的是小草——因为他更隐晦，而不是树{:soso_e100:}）
祝好，期待下一讲的精彩。。。
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    我想我的表述或者有过于简单直接的不妥之处，面临的是“听众”，要用讲话的方式，即没有特别形成“文”性的文字。有质疑者只要是本着纯正的探讨目的，即所欢迎，也是对作者有益的。非但不是冲撞，反而要心存感谢的。我也常常在不经意的激烈之后，冷静下来之时而受益于质者。下一次我可能要谈谈“不以词害意”的问题，希望先生再次光临。先生所质问题不能以物件大小等同，这是不错的，这的确不是一回事，不过它们反映的道理似乎是一样的。我的意见便是，既然连难以回避的大问题会被错过那么多人那么多年，忽略不疑，那么小小的失误被错过忽略也就并非是不可能的事。流传以来，人们根本不会想后边是狗尾，直到胡适发现，也有人说他自不量力，居然质疑这样一部伟大作品。然而时间是最好的评判家，现在我们知道，不管人们对胡适怎么看，对他对新文化运动和红楼梦研究的贡献永远是要给以肯定和钦佩的，这光辉也永远是要闪耀的。