[转帖]大陆鹰派学者－－杨帆就遏制台独答记者问

时间隧道

大陆鹰派学者－－杨帆就遏制台独答记者问
　　问：去年您的文章振聋发聩，是这样说的：中国内政外交，都已经进入了一个新时期。国家安全形势是改革开放22年以来最紧张的，而且将继续紧张下去，甚至发生台海战争。无论能否避免战争，保证国家安全比起经济发展更为重要，显然应该成为我国第一位战略目标。这与发展经济并不矛盾，因为发展国防和战略产业，整治国土与农村城镇化，这些对国家安全至关重要的措施，同时就是启动内需发展经济的重要内容。但是，国家安全目标非常广泛，不可能成为经济发展的附属品，更不能被经济主义自由的目标，比如加入WTO，申办奥运，扩大出口，提高消费等所限制，美国就是利用我们这些目标来吊我们的胃口，迫使我们在国家利益方面让步。我们绝对不可能排除未来台湾悍然宣布独立，美国大兵压境，与日本联合围堵遏制，甚至分裂中国的可能性。我们与其被动参战，不如主动备战，中国要冲破美日封锁，保持国家完整，或许早晚要有一战，战则必须胜。 同时我也认为，战争未必不可避免，关键是我们能够在此5-10年内，坚决进行国内经济战略和文化战略的调整，在经济上降低对外依存度，在文化上消除恐美崇美病。如果成功，中国国力将空前强大，加以政治外交斗争，避免战争破坏，和平统一祖国是有可能的；即使需要使用军事手段，也未必规模很大，胜利当有把握。反之，如果按照目前经济主义自由路线继续发展下去，我们在经济和文化上将更加依靠美国，最终在经济上也要付出沉重的代价。相当的中国人惧怕美国，深受西方价值观念影响。如此下去，5年以后，我们恐怕就没有打仗的意志和可能了。即使我们不害怕美国的武器，也会害怕西方的经济制裁。所谓“不战而屈人之兵”，是硬道理：5年之后，不是我们屈美日台之兵，就是美日台屈我们之兵。真正的战争不在军事，而在军事之外。在“软战争”中失利，硬战争就难以取胜。硬战争或者很短，或者打不起来，关键是看谁能够在软战争中，奠定战争胜利的思想经济基础，把握战争先机，赢得主动权。 你还计算了战争的损失。今年年初又听你说，台湾有可能在2008年以前独立。我当时认为没有那么快，没想到李登辉真的说出“2008年建国”这等话，陈水扁又说什么“两岸一边一国”，真的被你言中了。不知你是如何预测的？
　　答：我没有特别重视他们最近的言论，上个月不是刚放出缓和空气吗？这些人包括美国方面，一会儿一出戏，想在中国共产党16大之前扩大自己言论空间，造成既成事实。我们不必神经过敏。过几天他们又说不独立或者不支持独立，我们也不能信以为真。我的预测之所以准确，是因为我抓住了本质问题。
　　问：什么是本质问题？
　　答：本质问题第一：原来的两岸之争，是在“一个中国”内部争正统地位，我们提出的“和平统一，一国两制”，是改革开放总政策的一部分，但是没有实现。
　　问：就实质内容而言，“一国两制”允许台湾保留军队和货币，比联邦制权力还大，为什么台湾不接受？
　　答：他们要求“政治地位对等”，而不是做中央政府一个特区。
　　问：难道面子比实际权力更加重要？
　　答：只要台湾坚持自己是“中华民国”，就一定坚持政治对等。5年前我访问台湾，焦仁和对我说，中华民国是1911年成立的，让我们当地方政府，权力再大也不能接受。我会见了几个新党议员，向我痛陈国民党腐败，必然失败无疑。我回来建议趁国民党没有下台的时候，尽快考虑以某种对等的形式实现统一，否则以后必然走向独立。但是我们这边大多数人认为国民党不会失败，低估了李登辉。李登辉一手制造了国民党三次大分裂，最后把自己也分裂出去。宋楚榆和连战的矛盾是李登辉一手造成的，以后也难以真正联合。我们这边把“政治对等“理解为变相的“两个中国"，实际上中国作为历史概念，只有中心没有边界；许多时期都是几个政权并存，但是“一个中国”一直是存在的。即使搞联邦议会，也是我们这边席位多，因为我们控制的人口是台湾的59倍。可惜我的意见不能被接受，甚至不能被反映上去，结果错过了时间。10年之间李登辉迅速推进了台独，我们这边没有有效遏止，甚至没有充分预料，被李登辉掌握了主动权，其原因和经济自由主义有关。我们集中力量于国内经济发展，以为通过贸易和投资就可以有效遏止台独势头。
　　问：是不是自从民进党当选总统以后，两岸关系就进入新阶段？
　　答：现在联邦制也不行了，连战提出邦联制，民进党实行渐进台独，同意“一国两制”的新党得不到选票。中华民国的概念正在社会上消失，剩下一个“台湾全图”，包括台湾岛和澎湖，连金门马祖也没有了。现在就差正式修宪改国号了。去年12月台湾立法委员选举时，被国民党开除了的李登辉自组政党，还拿了13席，李登辉在电视上就说了三句话，第一句：“只有一个中国，就是中华人民共和国”，第二句：“中华民国从1949年被打败就已不存在”，第三句：“我们是什么？我们是台湾”。你看他有多厉害，连台湾宪法也不顾。我看这三句话是台湾独立的纲领。现在的主要矛盾，是台湾执政党已经抛弃中华民国，抛弃在一个中国范围内争地位，逐步脱离中国。而我们需要尽力遏止台湾独立的问题。
　　问：你所说的第二个本质问题是什么？
　　答：是领土和国号背后的地缘政治。朝鲜和台湾处于美日中三大国之间的地缘政治要地，有力的领导人需要不断闹事，最好把几个大国都搅进去，才能获得最大利益。当年朝鲜战争把中国和美国都卷入了。李登辉对自己的定位是准确的，关键是我们自己的定位如何？市场经济和全球化要求我们有新的大安全观。阿富汗和台海是中国石油运输线。西藏是中国的水源，如果控制在外国手里，中国未来16亿人就难以生存。有些人妖魔化我们是左派，是军国主义法西斯，实际上我们只不过是中国的人权人道主义者，我们不希望在经济自由主义下中国出现大多数人丧失生存环境，甚至大批失业或者死人的情况。中国人民和企业要求国家保护是因为他们弱小，而不是想扩张。
　　问：你是如何估计到李登辉会提出2008年独立的？
　　答：2008年北京举办奥运会，这是中国大陆22年改革开放以后，和平与发展路线的最高峰，此时台湾宣布独立，可以对大陆造成最大的制约。北京如果动武，奥运会就办不成，如果不动武，内部矛盾激化，这等于是在逼我们分裂。除非台湾根本就不想独立，否则为什么不可能在2008年一试？
　　问：北京还有办法，可以暂缓动武，等到奥运会以后？
　　答：那就等于给独立以后的台湾一段时间，事情一拖就有变数，比如国际承认并且介入等等。所以我在2001年底的估计是：台湾如果真想独立，就不会等到2008年以后。时间表大概是这样的：2004年陈水扁再次当选，然后组织公民投票，由于年轻人支持独立的比例高，所以赞成独立的票数会逐年增加，到2007年可能达到台湾法律规定的比例。
　　问：公民投票对于台湾独立的意义就是，民进党以“民意”为理由，逃避战争责任，争取美国支持。但公民投票也可能通不过。现在大多数预测都认为，台湾大多数人的意愿是“不统不独”。
　　答：关键不在结果，而在于大陆不能允许台湾举行公民投票，台湾的前途是由2200万人投票决定，还是由13亿人投票决定？这本身就是实力对比关系决定的。是不是先打一仗，由胜利者定投票范围，然后再投票。自由的背后是什么？是由强势集团定范围定标准。比如在中国学术界，那些主流派掌握了资源，是从来不和你争论的，甚至不批判你的观点，他们就是说你不够某种资格，对你不屑一顾，把你排除在学术圈子之外，我对此深受其害，深知其中奥妙。即使不组织投票，李登辉等人还会有许多其他办法，利用北京办奥运会的机会推进台湾独立。我们不能再一相情愿，低估对手。
　　问：中国大陆会不会在台湾没有宣布独立以前就用武力统一台湾？
　　答：美国鹰派和一些中国的自由主义者是这么说的，他们认为中国政府专制必然扩张，把内部矛盾向外部转移，这是意识形态偏见。无论从历史经验还是现实利益格局，中国大陆不可能首先使用武力，大陆发展国防只是为了遏止台湾独立。
　　问：请问道理何在？
　　答：历史上从明朝开始，中国就丧失了对外扩张的精神，所谓“专制”，主要是维持国内稳定的，对外相当软弱。 你说中国人天生没有扩张精神，是文明的衰落还是过度成熟，过度高尚还是过度愚蠢，反正都是一样，构不成什么对外威胁。真正敢于对抗大国的是毛泽东，但是他现在被主流思想经济极端贬低。希望外国朋友深入了解中国思想界，不要以为只要是知识分子，说话符合美国价值观念，就是中国民意代表。中国一部分大知识分子贬低人民和国家利益，为强势集团辩护，和国际势力勾结，从来没有现在这样不象话。象我这样遏制台湾独立的观点，许多海外朋友愿意听，奇怪的是，许多北京的大知识分子包括北京大学那个非常有名的自然科学家，一听就火冒三丈，不能容忍。他们亲美甚至同情台独的程度，你难以想象。
　　问：的确难以想象。那么从现实利益格局讲，为什么说大陆不可能主动用兵呢？
　　答：这是22年改革开放逻辑的必然结果。对国际形势的判断与国内政策是相互影响的。毛泽东时期高度计划经济，对外就是“准备打仗”。邓小平确定改革开放的理论前提就是：和平与发展是时代主题，世界大战打不起来。这22年的既得利益集团，有巨大海外利益，一部分人正在走向买办化，他们的理论代表就是中国的“经济学主流派”，他们拒绝战略调整，主张不惜代价与国际接轨，按照WTO条款以国际惯例改造中国，把中国变成全世界最大的加工中心，发展比较优势产业即劳动密集型产业，把比较劣势产业即战略产业让给外资弥补，准备“融入国际社会”等等。国内政策仍旧准备维持对外资的超国民待遇，依靠每年引进500亿美圆外资，保持经济增长----这样的思想和政策导向，有准备打仗的意思吗？
　　问：但是美国方面的报告却列举大量数字说明，中国确实在发展军事力量。
　　答：我从来不认为战争是单纯的军事问题，还是毛泽东说得对，决定战争胜负的不仅是军事力量对比，而是人力和人心的对比。我们现在发展军事保护国家安全的努力，和经济自由主义是矛盾的，而且主流仍旧是后者。不可能想象，在一个依赖于外国资本的经济下，一个把自己体制改革和经济发展依赖于外资的政策下，有巨大海外利益的利益集团影响政策，上层精英满脑子融入国际社会，抛弃自己的文化根底，崇美媚美亲美，把越来越多的资本流向海外，能够有真正的备战和武力占领台湾的决心。军队想打，买办同意吗？中西部想打，上海广州同意吗？穷人想打，富人愿意吗？北京人在打仗和奥运会之间会选择那一个？如果初战不利变成持久战，国内既得利益集团能够支持政府打到底吗？
　　问：看来你的担心和大多数舆论恰恰相反。
　　答：是的，主流舆论担心大陆经济增长了，会威胁台湾，我却认为国内经济自由主义导致一系列恶果，将被台独势力利用。我认为我们能够做到而且应该做到的是，尽一切能力，遏制台湾独立。只要能遏制，就有和平和发展；遏制不住，就没有和平与发展。如果按照经济自由主义发展下去，不要说主动拿下台湾，就是遏制其独立的力量也会丧失。
　　问：在理论上经济自由主义如何鼓励了台湾独立倾向？
　　答：第一，经济自由主义使经济和人口过度密集地集中在沿海地区，降低了我们对台独的威慑力量。第二，他们反对发展国防独立的战略产业，理论根据就是经济自由主义的基本原则：全球化不能谈国家安全，战略产业没有比较利益不能赚钱，政府腐败越干预越糟，有限资源要用于洋房汽车而不能用于国防。第三，他们鼓吹制度决定论，市场万能论，西方文化中心论，美国优越论，历史命定论，弱肉强食论，加上静态比较利益论和消解政府论，并且把“和平与发展”从“主题”改为现实存在。这是他们的9个论点，第10个可以称之为“经济决定论“，以为两岸经济融合特别是以优惠政策吸引台湾资本，造成台湾经济空心化，就可以促成两岸统一。同样的例子还有西藏和新疆，在毛泽东时期西藏最稳定了，因为西藏人信宗教，他们认为毛泽东是大神。后来我们说毛泽东是人不是神，他们就回头追随达赖了。西藏经济发展了几倍，但独立倾向更强了，这是精神问题，不是物质问题。如果经济自由主义只是扩大了国内两极分化，破坏了环境，而不会导致国家分裂的结果，我们就没有必要一定要自命为“非主流派“。公开批判他们，这可不是文人斗嘴，而是涉及国家前途，13亿人民生命悠关的事情。
　　问：从来是富人怕打仗，穷人想打仗。是不是大陆富裕了就不愿打了？
　　答：更加糟糕的是两极分化，大部分人要打，小部分人怕打，在战争问题上引起社会分裂。我是不希望打仗的，所以我一直反对两极分化。经济自由主义者只看到两极分化可以促进消费，或者自己捞取利益，没有看到孕育社会分裂的危险，包括台湾的分裂和大陆内部的分裂，实在糟糕。一位大陆鹰派专家去年在台湾说：“如果台湾独立，打平了再建设”，在过去台湾会害怕，这次马上有人到广州回应：“你打我台北，我打你上海；你打我高雄，我打你广州”，结果是谁害怕？上海广州的经济密度接近了台北和高雄，许多立交桥周围都是高楼，这就是只讲效率不讲安全的结果。
　　问：这就是说，经济脆弱性比军事实力更加重要？
　　答：当然。两岸海空军差不多，陆军我们有优势但发挥不出来，关键就看谁的经济更脆弱。台湾没有腹地，经济非常脆弱。1996年我在台湾海峡举行军事演习，台湾股市跌破 4800点的心理关口。民众抢购生活必需品和美元，大米抢购一空，连食盐都脱销。台湾经济有着十分明显的战略弱点。第一典型工商型经济。第二典型外向型海岛型经济，市场狭小、资源短缺，对外依存度 80%。第三，对大陆依赖性大。台湾对大陆的贸易顺差累计达1400亿美元，有45000多家台资企业在大陆投资，实际投资可能达到1000亿美元。第五，重要经济目标集中。
　　问：那么台湾是肯定不敢独立的了？
　　答：这几年形势变了。第一，中国的外贸依存度大大增加。目前接近50%，7年以后可能达到70%，接近台湾的外贸依存度了。第二，依赖西方国家市场。中国大陆对美出口占总出口总量20%，按照美国统计达到30%，1998年我国外贸64%、约2071亿美元，是与美日欧的贸易，中国贸易顺差600多亿美元，如果没有这一块，外贸将逆差193亿美元。第三，在技术上依赖于美国和日本。第四，沿海地区经济过于密集。过几年经济也脆弱，如何遏止其独立？
　　问：请具体说说你的估计，如果发生台海战争，中国经济损失有多大？一部分是西方封锁损失，一部分是战争直接损失。
　　答：第一，东南沿海地区经济受到严重损失。指福建、广东、浙江、上海、江苏南部，有2亿多人口，耕地面积1000 万公顷，占全国7%；国内生产总值3万亿元人民币，占全国37%；钢产量23%；汽车产量20%；塑料40%；化纤60%；纱32%；冰箱40%；洗衣机50%；彩电60%。如果东部地区，重要城市与能源基地受军事受打击，加上经济封锁，经济可能下降1/4---1/5。第二， 2008年GNP可达16000亿美圆，外贸总额11000亿美圆，外贸依存度70%。进出口各一半，贸易平衡。在美日封锁下，出口可能下降50%，进口降低20%，出现300亿美圆贸易逆差。考虑到进口武器增加，贸易逆差达到500亿美圆。国家3000亿美圆外汇储备可以支持6年-----如果不被美国冻结的话。第三，加工出口占我国贸易的50%，由于制裁全部中断，我国贸易总额即下降50%，外贸依存度降低到35%。失业因此增加2000万人。第四，每年500亿美圆外资将不再进入，利润汇出从每年200亿美圆增加到 500亿美圆，使国际收支增加800亿美圆的逆差。需要外汇管制禁止利润汇出，否则外汇储备只能支持2年。第五，工业的核心技术和关键原材料零部件，严重依赖进口，一旦被封锁，可能造成许多高精尖工业的暂时瘫痪。第六，总体估计，假设战争继续2年，开战第一年西方全面封锁，国民生产总值每年下降10---20个百分点，如果遭受军事直接打击，损失加倍。
　　问：如此大的损失，中国大陆能够承受吗？
　　答：经济增长率从增长7%变成负20%，连续两年，经济下降1/4，倒退5年，就是回到目前中国的水平，也没有什么了不起。关键是亲美利益集团损失大。俄罗斯按照经济自由主义搞休克疗法15年，经济下降50%，要恢复到1989年水平还需要10----15年。平均寿命下降了8岁，总人口从1.5亿下降到1.1亿。非正常死亡大部分是男人酗酒而死，减少千万以上。谁说经济自由主义的休克疗法比战争会少死人？即使没有休克，因为车祸，触电，污染的“现代化代价”，也不比战争死人少。如果中国分裂，丧失稳定，死亡人数肯定超过一次台海战争许多倍。
　　问：是否有更好的办法减少损失？
　　答：办法就是提前调整，降低对外依赖。
　　问：中国政府不是有西部大开发战略吗？
　　答：战略和政策之间有矛盾，在和平前提下，民间资本和外资不愿意去中西部，因为沿海地区的投资回报率总是远远高于内地，离饱和远着呢。经济学主流派以制度落后解释是完全错误的。不是内地制度落后妨碍了资本自由，而是改革开放使得农民有了自由，无数劳动力流入沿海地区打工，资本就不会到内地去。只有国家计划投资，或者台海紧张，在沿海投资不安全，资本才能够大批投入中西部。依靠市场机制，东西部差距还会继续拉大，对于国家安全和统一不利。
　　问：以国家安全为目标，你的调整办法是什么？
　　答：首先要假设台湾可能在2008年以前独立，以国家安全为目标，以遏制台独为主要内容，制定国家战略。国家继续以财政力量投入中西部基础建设。在西安，重庆建设第二股票中心，必要时准备内迁。在湖北建设新的经济文化中心。以江西等地作为上海投资者的腹地，以广西作为广东的腹地。富人可以到内地投资，穷人可以进入上海广州修地铁，交通备战两用。以低成本办法迅速清除腐败，提高政府能力。制定战略产业振兴法，长期不懈地发展战略产业。上述任务在经济自由主义路线下几乎不可能，在备战状态下很容易达到。
　　问：你的意思是，如果预先采取这样的调整，就可以遏制台湾独立。
　　答：台湾看到我们预先调整，不怕打仗，自然不敢独立。这样就有和平。两岸维持现状可以维持下去。
　　问：决策层能否采纳你的意见？
　　答：即使政治领导人完全同意我的意见，目前也很难实行，因为亲美利益集团反对。只有真正的危机发生了，才有压力迫使我们进行利益格局调整。如果我们现在不清除经济自由主义，那么在危机出现以后也会被迫清除，然后迫使台湾收回独立。未必打大仗，甚至未必打仗，关键是清理内部的经济自由主义，这就叫上上策----不战而屈人之兵。
　　问：那么你所说，也可能是别人屈我们之兵，就是被经济自由主义瓦解了内部，台湾独立了，中国大陆方面也没有办法？
　　答：有这种危险。
　　问：美国的态度会怎样？
　　答：美国的态度并没有那么重要。我们是不是真正把台湾问题作为内政了？而且美国已经说了，他是模糊政策，就是说他们要评估中国大陆的政策走向。他是根据我们的态度决定他们的态度，我们就没有必要反过来看他们脸色。
　　问：你估计美国会不会直接出兵帮助台湾？
　　答：可能性非常大。但不可怕。台湾离我们近，离美国远，即使从关岛也来不及。关键是我们有坚决态度，制止邻国帮助台独。没有邻国帮助，美国没有力量保护台湾。关键不在军事力量，而在于我们自己的经济是否脆弱，能否承受战争压力。我实际上只是希望能够遏制台独，至于如何统一并不着急，可以维持现状，大力发展两岸之间，中日之间经济合作，待以后有了民主基础，经济基础，国际基础，政治领导基础，统一自然水到渠成，什么形式统一也可能大大超出现在人的意料。我想我们这一代插队人的历史使命，就是要在改革开放过程中，遏制台湾的独立，尽力防止战争，克服国内外各种危机，为中华民族真正的伟大复兴，奠定基础。

萧烟南亭

美国的态度如何
就要看新一届的政府的对华政策了
、、、
“倒布”的号角已经吹响
、、、
拭目以待吧
、、

五百年后

一个布什倒下了，千万个布什站起来。

美国从来就没缺过反华总统。

时间隧道

    和平解决台湾问题不可能，打不打？两难。