[原创]愤青、粪青、奋青及其他

汉军少帅

[这个贴子最后由汉军少帅在 2006/09/15 11:34pm 第 5 次编辑]

愤青、粪青、奋青及其他
作者：汉军少帅
西湖逸士文集之《投笔肤谈》
        几年前经常上网拍砖是在一些台湾问题的政治、军事网站，争辩的都是统独、战和问题。在那儿只有二派，因此对本文如题的问题没有太多的思考。近来上了一些关于历史、时政、国际斗争的军事网站，看了各种意见多了，也有了一些切身的经历。发现，观点在表象上相近的人，差之毫厘，究其本质竟完全不同，南辕北辙！加上看到中华网友‘我就是奋青’的好文《警惕左右倾错误》，佚名网友的《从愤青到汉奸,一步之遥!》，深受启发，写了下列文字，总结之。
        针对同一个社会问题，不同的人会有不同的看法。但我仔细观察具体的个体后发现，某个体在看待同类甚至全部社会问题上会有一个相同思维模式。就此我根据网上经验总结如下，将主要网友类型分为下列几种：
（一）肓人
        ‘肓人’：这类人在网站上是绝对的少数，绝对的弱势。这类人可能原来就从不关心我们这个世界，也从没进行过较认真的社会科学思考。他们表面上会看二本马列毛（江）选，多数甚至也没看懂。抱着爱国、爱民族的动机，用嘴巴而不是脑子紧跟在党中央的口号后面（具体什么含意？用意？他们根本不明白。）如‘和谐社会’‘太平盛世’‘以人为本’‘与时惧进’，反复的说唱着。稍有人惊奇的提出：“这些只是我们的奋斗目标，我们还没达到呢。”他们就语重心长的教导：“年轻人你们不要象民运分子那样被人利用，你们还年轻，还幼稚。现在有英明的党，英明的政府，高尚高觉悟的人民。。。世界是和平的，人类是和解的，是不可能再有战争的，就算发生了，我国也必定是绝对的能够胜利的，不可能再吃亏的。”鉴于这类人的主要问题还不是出在脑子上，而是主要的是眼睛上，至少从没认真用他们的眼睛去观察过现实的社会和世界。所以网上称此类人为‘肓人’。先把这类人说了，下面才是本文的重点。
（二）愤、奋、粪青和精英
        ‘愤青’：观察其所有发言，对社会现象不满的言论超过50%，对社会期盼和建议的言论少于50%。
        这类是网友中的大多数，也是抱有社会责任心的社会个体的最初阶段。愤青中的绝大多数是中左派。
        愤青在一段时期的发展后，会有以下三个变代：
1、退化为‘粪青’：观察其所有发言，对社会现象不满的言论接近100%，对社会期盼和建议的言论接近0%。
        这类的人数也是有相当多的，这些人本身觉悟就不高，真正对社会的责任心就不强。往往在社会上受到过不公平的待遇，立刻抱上了‘别人捞到好处，我为什么吃亏了’的心态。或者过于理想主义，对人类尚处于较低的发展阶段这一社会科学的结论认识不到。看社会的什么都不顺眼，否定一切，打倒一切。对社会的前途充满黑暗和悲观的恶毒诅咒。在网上稍有人为社会为人类（或者在日本问题上）说二句客观的话，立刻还以‘大粪’般的恶语浇灌，让那对社会的（甚至只是日常生活）那怕是一小会的期盼闪光马上熄灭。因此，这类人被称为‘粪青’。
        粪青以右派为多，主要观点有：‘现在的中国已经完全腐烂了，是没有任何希望的，是无药可医的。’，‘为这个社会说好话的，一定都是贪官污吏、即得利益集团。’；除了这些右派，也有部分极端左派，主要是极端的民族主义分子，主要观点是：‘不支持清算满族的就是汉奸，就是满狗。’，‘家里有日货的就是汉奸，就是忘记了血淋淋的历史，就是忘本！’。
2、进化为‘奋青’： 观察其所有发言，对社会现象不满的言论少于或等于50%，对社会期盼和建议的言论超过或等于50%。
        一个愤青在多年的积极努力（而不是多年的消积劳骚）后，已经能够明白：‘珍惜身边的善，忍受身边的恶，并下决心消除之！’这个道理。通过学习各方面的知识，他们对社会科学、人类历史的发展也有了一个总括的了解。他们对各种历史、社会问题能有比较客观公正的评价。因而也能够就社会问题提出更多可行的改进建议。
       他们敢于直面社会的黑暗，但绝不会象愤青那样停留于无助的质问、悲愤和哀叹！更不会象粪青那样，满足于谩骂的发泻，恶毒的诅咒！
       奋青们更愿意去做的是深究表象里面的本质，并在这一过程中培养自己对社会科学探索的能力。虽然他们的得出的结论也未必是正确的。但至少他们的思维模式已经是‘对事不对人’，‘就景不就情’。他们是在认认真真的用自己或许并不充分的能力在探索社会科学，按照理智的思路寻找真相、答案和开启我们未来的钥匙。而绝不会象粪青那样‘逢*必反’，‘对物不对事’。也绝不会象愤青那样，迷茫无助，或者理想化的抱住一些空中楼阁，拿已经作古的死人、根本不存在的武器来YY中国的未来！
        在一个奋青眼里，社会的发展虽然现在还处于很低级和很不理想的阶段，但必然是要进步和完善的。并且他们相信，社会的进步绝对不是靠粪青们所鼓吹的‘杀光’‘不买’‘造反’之类简单粗暴的方法可能达成的。社会科学是一门科学，需要用科学探索的眼光和心态去对待，需要有人用实际行动去努力去奋斗才能做到。
3、蜕化为‘精英’：也就是即得利益集团的意思。
         有些愤青由于努力或者运气，在这个社会上捞到了较大的好处，获得了一定地位。关键是由于他们本身的社会责任心和觉悟也不高。于是很容易的就蜕化成为了‘精英’。
        《愤青离汉奸，一步之遥！》中所举的汪精卫就是典型代表。一个当年谈笑生死，只身赴难的热血青年。变成一个看得权力、地位、金钱比什么都重的‘精英’，蜕化得天衣无缝，顺理成章。
         在我们这个社会中，也确有人一长大就是精英，从不是愤青。这种叫先天性精英。
        而由愤青蜕化成的，则叫后天性精英。愤青一旦成功蜕化成了精英，则会立刻选择性失明，再也看不到社会的阴暗面和不公平、不公正的地方。论调也变成了：‘这是当前社会的合理现象。（连改进的必要都没有了）’，‘这些都是国际社会的惯例，美国就是这样的啊。我们要和国际接轨。（中国国情是绝对看不见啦）’ 。
        自私是精英们的主要特征。而别说是愤青、奋青，那怕是粪青都还是有一点社会责任心的。而精英们关心的只有自己，怎么在不公平或不公正中获得更大的好处。也就因为‘自私’这个特征，精英们很容易变成汉奸？就好理解多了。      
（三）汉奸
       ‘汉奸’：汉奸的构成有三种。
         先天性的，小时候就受台独或者美国教育。又或者虽然长在红旗下，却受某种影响，一惯向往西方民主制度、社会福利，一点自己民族的自尊心和自信心都有。天生的认为，只有活在欧美才是人，雅利安民族好，日尔曼民族就更捧。生为中华民族一员，活在中国真是天大的不幸。对中国的一切都否定怀疑，对西方的一切都肯定支持。他们的观点是：‘逢中必反’‘逢华必反’‘逢共必反’。说这类人是汉奸，有点冤枉他们，因为其实本质上他们是‘外国’人，他们的内心中跟本不把自己当作是中国人。比如那个抗日英雄的后代，美国著名女主播宗琉敏，每次说到中国人，必是：“你们这些中国人，他们这些中国人。”不光他，太多华人，甚至还在持中国身份证的人说这种口气了。
        先天性汉奸的发言一般都是代表西方某个民族（国家）对我们这个他们所痛恨的民族的咒骂。无他深意。
        由愤青---精英---汉奸，多次蜕化来的。还是这个汪兆铭为例，长期受老蒋打击，多次出洋下野。然而，此时的他想的不再是一个愤青、奋青应该想的社会责任，而早是‘四一二’之后只关心的一已之权力地位（金钱）。一个精英正因为把私利看得重于了一切，所以为了私利，出买国家、民族的利益也就很好理解了。为了当上‘民国’的正职，为了与蒋抗衡！汪的行为也就不再是用曲线‘救国’、和平‘救国’这种强盗逻辑式的遮羞布所能掩盖的了。然而，今天一些精英---汉奸们依然在打着‘引进技术’‘国企改制’‘发展商品经济’这类高尚的幌子，却在干着出买民族利益，打压民族工业发展（汽车为例吧！心寒的二十年那。）的勾当，更好的为自己或小集团圈钱谋利。
        精英型汉奸的理论多是，‘中国的这个工业自已弄是不行的，只有靠外国，引进合资。’‘跟美日一定要搞好关系，影响了贸易怎么办？’（这些话本身是对的）
         可是他们说这些的目的绝不是真的要中国好，就象美国要中国‘多党’制的目的也绝不可能是要中国强大起来，好不再受他的危胁。汉奸们之所以这么说，不过是为了给自己买国的行为，正在圈钱的勾当披上漂亮的外衣。迷惑更多无知的人，加入或至少赞同他们的买国行为。
        粪青---汉奸，由于粪青们对社会极度不满。因此，部分右派的粪青们在国内看不到希望之后，就把寻找光明的目光投向海外。啊！美国，富强、霸权的美国！这不正是他们的指路明灯吗！为了‘民主’干点什么损害国家民族的事也就在所难免了。‘海外民运人土’就是这种，愤青—粪青---汉奸的典型例子。原本是为了解决国内问题，最后本末倒置，为了人权，主权也就不重要了。为了民主，国际竞争也可以看不见了。
        这类粪青型汉奸的发言，还带着粪青时代遗传下来的痕迹：‘逢中必反’，‘逢洋必挺’，简单粗暴！
（四）网特
        网特就是网上特务（包括美日台有关机构在华雇用的‘写手’），他们的主要特征就是受薪工作。但确有部分是台湾的台联党员或民进党员，香港的民主派，轮子功成员，出于自己的信仰，义务来大陆网站授道传教，迷惑人心。
        网特们的目的就是要帮助他们的主子，美、日、台的敌对势力搞垮中国，搞垮中华民族。这和中国现在的执政党是谁没有任何关系。就算是多党制了，还会照搞！君不见，美国在说了民主与专制的矛盾后，又创造性的发明了‘文明冲突’，宗教恐怖主义法西斯。。。那中国传统文明和美国杂种文明的冲突会不会是下一次战争的借口？真是欲加之罪，何患无辞啊。总之一个还算强大的中华民族的存在，就是网特们努力工作的源泉，他们绝不是冲着我们的党来的，幌子而已。
       美日台在华雇‘写手’是一个特殊群体。他们本身并不一定有此类信仰，但受薪按有关机构的意思写作，再由有关机构派专人（网特）到处发文洗版。所以当某篇反动文章出现时，往往会在同类网站同时出现。
        网特们有的干洗版这样的简单工作。还有部分厉害的，则是披上左中右各派的外衣，装成爱国甚至爱党的样子，发贴跟贴，轻柔蜜语，语重心长，却从背后、从侧面攻击国家和政府，散布一些似是而非，貌善实恶的理论。让人民失去对自己政府的信心，失去对民族未来的信心，或者迷惑人民的心智，混淆人们的是非观念。他们散布‘岳飞不是民族英雄’，‘爱民族是极端民族主义，只有爱人类，爱美国才是对的’，‘秦桧不是汉奸’，‘从历史看，这个时代的汉奸就是下个时代的英雄。’，‘所以你们出卖国家一点也不要内疚’，‘面对一个腐朽的政权，你们更要理直气状的出卖！’；‘二岸一定要和平，打仗对大陆是很不利的，经济倒退二十年，且必定受到多国联军干涉，最终亡国！’，‘大陆还有那么多失学儿童，先搞好你们的福利教育，要反对你们的政府扩张军备’。最后‘祖国已经成了要逃离的地方。’嘿！这句可圈可点，我估计是已经叛逃的那位，又想做婊子又想立牌坊的心灵写照吧。如果真把祖国比成母亲，那么有福同享，有难同当！要有病？就治病！！要死一起死。逃，就算确实要逃，也犯不着逃得如此理直气状，底气十足吧？
        最后再说一遍，‘表象相近，可究其本质竟完全不同。’大家在判断的时候，慎之。
        胡乱写写，都是实话，可又得罪了不少人。
      

云雾山

呵呵，好犀利，好文！

种瓜得豆

前面的分析真的很不错，
不过，汉奸这个帽子，还是不要随便扣。
中华民族有两个时期，全都做过汉奸，即元清两朝。
在最初的抵抗被扑灭后，整个民族，为了苟且偷生，屈服在统治者血淋淋的铡刀下，全部沦为外族的奴隶。
当然，用现在的话讲，蒙古族和满族已经是中华民族大家庭中的一员了。
呵呵~~~，历史，不过是个小姑娘嘛，要看谁给她打扮啦。
不管对中国有意见的人属于何种类型，怀有怎样的目的，处于怎样的阶段，这一切发生的根源，仍然要归结为中国社会自身。
用最浅显的话讲，苍蝇不叮无缝的蛋。
历史上，中国每次发生动乱，每次遭受侵略，无不是因为自身的问题，要么腐朽无能，要么昏庸无道，要么麻木愚昧````````
关汉卿说过，他是压不扁，煮不烂的铜豌豆，所以他大无畏，
但，如果他是一颗空心豆呢，他还有这样的自信吗？
所以，内因仍是关键。
南京大屠杀发生了，大家都骂日本人，有谁骂过蒋介石？
生于忧患，死于安乐，
历史上的封建王朝，对舆论压制和麻痹民智都做得极为成功，可是到最后，还是死翘翘！
天作孽，犹可活，自作孽，不可活。
不要管别人说了你什么，关键看你自己做了些什么。
你做得好，别人再怎么说，大家也不会信，
你做得不好，你再怎么辩解，大家心里也明白得很。
因为很简单，老百姓虽然没什么文化，没那么多花花肠子，但，他们总是根据自己的切身体会看待事情。
这法子最简单，又最准确``````````````

有感，乱写，
斑竹如觉此回复对网站有妨害，可删````````````

汉军少帅

哈哈，你也是乱评，而且你才乱扣帽子，还不是给一二个人扣，给整个（还不光汉族）是整个中华民族乱扣帽子。
当顺民和当汉奸根本是二个概念，只要你没有危害民族利益，不干助纣为虐的事，不推动民族压迫。那么一个社会个体在没有反抗能力的情况下，完全有权力选择当顺民。
就象一个军人在没有战斗能力的情况下选择投降也是可以理解和合法的的。毕竟白白的牺牲是没有必要的。

云雾山

呵呵，无妨无妨。真诚的观点差异完全正常。

种瓜得豆

下面引用由汉军少帅在 2006/09/14 07:33pm 发表的内容：
哈哈，你也是乱评，而且你才乱扣帽子，还不是给一二个人扣，给整个（还不光汉族）是整个中华民族乱扣帽子。
当顺民和当汉奸根本是二个概念，只要你没有危害民族利益，不干助纣为虐的事，不推动民族压迫。那么一　...

哈哈，知道这顶帽子不能随便扣了吧，这就对了，这正是偶想要的效果，
而且，你还别说偶，偶不过扣的人数上比你多一些而已，
五十步笑一百步，哈哈~~~：）
先跟你探讨一下所谓顺民与汉奸。
偶的问题是，怎么区分他们呢？
元清时，老百姓迫于形势，为了活命，为了生存，屈服了，
他们给异族统治者交赋税，服兵役，服徭役，在客观上，成为外来政权统治构成中最稳定，最基础的阶层。
如果说，他们不能算是汉奸，那么，某一些人呢？
比如说，明末清初，洪承畴，吴三桂等降清之人，`````
比如说，清朝中期，张廷玉，纪晓岚等出仕为清廷效命的汉人```````
又如说，清晚期，曾国藩，左宗棠，李鸿章等死保大清江山的汉人``````
几百年来，人们都把洪承畴，吴三桂之流定为汉奸，把他们骂得狗血淋头，为什么呢？
因为当时的清政权，还未平定全中国，还未取得正统皇权。
而当清政权攫取到正统地位后，所有为清廷效命并功绩显著的人，则又成为朝廷的栋梁，成为中华的英雄了。
而实际上，他们又有什么不同呢？
不都是帮清廷卖命干活的吗？
为什么历史给他们的待遇和评定，会有如此大的区别？
难道真的是说，历史是由强者书写的吗？
双重标准，无处不在也，谁也别以为自己有多么高尚正义``````````
好了，再跟你探讨一下乱扣汉奸帽子的问题。
汉奸这个词的份量，这个词的杀伤力，你是永远无法体会的，因为你把这顶帽子扣在别人的头上。
如果，别人把这顶帽子扣在你头上呢？
你也一定会感觉很痛苦，很受伤吧？
如果说，你认为你自己不是汉奸，而别人是。
那么，你凭什么肯定呢？
偶们又凭什么相信你？
如果说，因为别人说了一些，写了一些对政府不满的言论，而你说了一些，写了一些力挺政府的言论。
所以，你爱国，你不是汉奸，而别人是卖国，是汉奸。
那么，你未免言之过早了吧，未免太轻率下定论了吧。
汪精卫做汉奸之前，他是做什么的？
周佛海做汉奸之前，他是做什么的？
还有法国的那个贝当，在卖国之前，他又曾为了法国做了些什么？
等等诸如此类```````
偶只想说，汉奸这个评判，是相当严肃认真的，它不可以被随随便便拿出来，当作人与人之间相互讨伐的武器。
惟一能够给汉奸下判决的，只有时间和事实！
不到敌人的军刀真正架在脖子上的那一刻，谁敢拍着自己的胸脯说，自己永远不会是汉奸？
以前在腾讯论坛上看到一个小子写的文章，他趾高气扬的说，凡是反对国外动漫在黄金时间禁播的人，凡是喜欢看日本卡通的人，凡是反对他观点的人，都是汉奸``````
很有点顺我者昌，逆我者亡的味道```````````
看得我直接火大！
现在汉奸好像越来越被普及应用了，好像把其他中国人称为汉奸的，都是爱国者```````
但偶想，既然一个人爱国，他就应该爱自己的同胞。
因为，国家不是一个空架子，国家也不是几位主席或总理就能全权代表了的，
国家，是以普通民众为主体组成的一个整体。
一些人发表言论，为了让自己的文章显得有震撼力，威摄力，为了显示自己是多么的爱国和正义凛然，动不动就把汉奸一词祭出来，当作杀人的利器``````````
为了自己的某种需要，把自己的同胞当作祭品，
这样的人，你能说他爱自己的同胞吗？你能说他是真正的爱国吗？
嘿嘿，不过是为了满足自己心底某角落的欲望而已。
受了伤害的人，总会起来反对的，因为他们觉得自己被冤枉，
凭什么自己发过些牢骚，就被某些人定为汉奸？
凭什么是不是汉奸，只是由某些人张张嘴说了算，他们有什么资格？
所以，汉奸论大行其道，表面上看，是为正义是为爱国，但，伤的大多是自己人，
因为汉奸虽然确实存在，但你不能否认，那只是少数。
有些人一杆子打下去，搞一刀切，会伤及多少无辜呢？
就好像动手术，一把精巧的手术刀就足够了，你非得扛一把砍刀出来，结果可想而知`````
如果你认为你自己是火眼金睛，从一两句话就能识别一个人是不是汉奸，
那么你就太高估自己，是人都不可能有这本事，除非你是神仙````````
所以，汉奸论太过，有可能演变成阶级斗争式的后果，
今天你怀疑偶，明天偶怀疑你，
今天你骂偶是汉奸，明天偶骂你卖国```````````
事实的结果，往往有时就是与人们的初衷背道而驰```````
所以说，汉奸论，可以休矣，
文人们有时间精力，还是多关注一些国计民生的问题罢`````````
如果你担心你不写此类文章，你不出来振臂一呼，人民就会被敌人蒙蔽了，欺骗了，
那你就是杞人忧天了。
虽然敌人很狡猾，但偶们的ZF也不是吃素的，
中宣部，中央一套，人民日报，中央人民广播电台，
也都是一套一套的`````````
谁怕谁？
作为中国社会最重要的一支力量，九亿多农民，他们看问题，只根据身边的事实，
比如，田好不好种，钱好不好赚，孩子上不上得起学，生病买不买得起药，
至于进城的农民工，他们只关心干完活会不会拿到工钱````````````
你不用担心他们没文化，就会被敌对势力忽悠了，虽然他们有时也会满腹牢骚，
但是，任何人想要争取他们，都得用事实说话，用实际行动说话。
其实，谁不希望生活平安稳定呢？
谁又愿意整天看见些不公平现象，上火骂人呢？
但是，难道只允许一些官员权贵胡搞，就不许老百姓骂两句吗？
，
，
，
哦，好累```````
偶写了这么多，会不会也被认为是汉奸呀？哈哈~~~
不过想对楼主说的是，偶上面的有些言论可能有些偏激过火，但是并非完全针对楼主的，只不是对这种现象不满的一次总爆发罢了`````````

泪水晶

[这个贴子最后由泪水晶在 2006/09/22 11:07am 第 1 次编辑]

。。。。。。。。。。。。

种瓜得豆

下面引用由泪水晶在 2006/09/15 07:48pm 发表的内容：
哈哈哈，精彩，每次看种豆的长篇大论都很过瘾，欣赏
我对政治类的东西都没啥兴趣，更不愿意就此发表啥观点，但我很赞赏思路清晰视角独特而语言犀利能直指利害的人，清醒而不盲从不容易，看完总是很受启发。
这可 ...

你好，水晶````````
偶只一个普通人，限于自身的学识眼界，不敢说自己的观点就一定是对的，
每个人的经历，每个人的成长环境，每个人看待问题的角度都是不一样的，
所以呢，意见不一很正常````````
当然，这世界上，不存在某种观点理论是绝对正确的，
理论就像人一样，每天都在更新，每天都有出生和死亡````````
没有一种理论可以亘古永恒`````
所以，在一时，不要完全相信某一种说法，
于一世，也不要信奉一种理论永不渝，
这世界，没有什么是值得永远相信的，绝对相信的````````
当然，也包括偶上面这段话```：）
祝好```````

泪水晶

[这个贴子最后由泪水晶在 2006/09/22 11:08am 第 1 次编辑]

。。。。。。。。。。。。。。。。

黎勉

何止国人,整个世界不是正被人类本身的贪欲带向灭亡.自然现象而已,发展欲快,毁灭欲快!

汉军少帅

[这个贴子最后由汉军少帅在 2006/09/15 11:48pm 第 4 次编辑]

下面引用由种瓜得豆在 2006/09/15 05:14pm 发表的内容：
先跟你探讨一下所谓顺民与汉奸。
偶的问题是，怎么区分他们呢？
元清时，老百姓迫于形势，为了活命，为了生存，屈服了，
他们给异族统治者交赋税，服兵役，服徭役，在客观上，成为外来政权统治构成中最稳定，最基础的阶层。
如果说，他们不能算是汉奸，那么，某一些人呢？
比如说，明末清初，洪承畴，吴三桂等降清之人，`````
比如说，清朝中期，张廷玉，纪晓岚等出仕为清廷效命的汉人```````
又如说，清晚期，曾国藩，左宗棠，李鸿章等死保大清江山的汉人``````
几百年来，人们都把洪承畴，吴三桂之流定为汉奸，把他们骂得狗血淋头，为什么呢？
因为当时的清政权，还未平定全中国，还未取得正统皇权。
而当清政权攫取到正统地位后，所有为清廷效命并功绩显著的人，则又成为朝廷的栋梁，成为中华的英雄了。
而实际上，他们又有什么不同呢？
不都是帮清廷卖命干活的吗？
为什么历史给他们的待遇和评定，会有如此大的区别？
难道真的是说，历史是由强者书写的吗？
双重标准，无处不在也，谁也别以为自己有多么高尚正义``````````

哈哈。。。我想要的就是这效果，据理讨论，好！可以说这是奋青的态度啊。但我没想到你会这样回贴。。虽然我应该想到。。记得上次未与你交手，在（武侠是全中国人民的摇头丸）一贴。今日痛快一谈：
平民肯定不是汉奸的原因有（N）个：
1、汉奸往往是为了私利，如金钱、地位；平民往往只为了自己的基本生存。
   汉奸行为是主观、故意、主动的。平民行为是被迫、被动、无意的。
   这就象一、你踩不住刹车，或者踩刹车时踩错了油门压死人；和二、你就是主观上去撞人，压死人。二件事后果虽相同，性质绝不能混淆。
2、汉奸的行为结果往往是直接危害具体的民族利益，如肉体屠杀、经济掠夺；
   而平民的行为结果并不直接危害具体的民族利益，如交粮交税、且这根本就是一种受害，受民族压迫和剥削的过程。
   还是补充，战俘和劳工的例子：他们可能修铁路运敌兵！可能挖矿产支持敌人的工业！甚至可能为敌人装配武器！！可以这一切都不能说明劳工和战俘是汉奸。反之他们是完完全全的受害者。今天的中国人民解放军也绝不会说一个失去战斗能力情况下投降的正规军人就是叛徒（特务除外，合同会规定不准被生擒。），因为仅仅是他的投降行为并没有直接出卖国家，直接危害军队。
    再再说一遍：表象相同，究其本质竟完全不同。
从你的观点，可见你在认真思考问题，是奋青的态度，问了无数的‘为什么’？
回答你的这个问题很话长：为什么有双重标准呢，其实也没有双重标准。只因为：
1、历史学家或社科学家们交待的不太清楚：
世界上的一个‘人’，并不是能用‘好人’还是‘坏人’二个概念就能描述完整的。同样也不是民族英雄还是汉奸这二个概念能区分的，在历史上有人过去是民族英雄，后来成了汉奸；也有过去是汉奸，后来又变成民族英雄。就算是一个汉奸，要没干民族压迫这一性质的事的时候就是一个正常人！没有哪个汉奸全天24小时，一年365天，天天干民族压迫、出卖民族利益的事。他们除了干点民族压迫的事，总也得干点别的吧？比如林则徐吧，镇压农民起义那会，可以定性为汉奸行为（民族压迫那）；烧鸦片那会就是民族英雄了。但由于他的后一个行为意义和影响都太大，至少远大于前者，因此，历史学者有意无意的，认定‘林’是好人，民族英雄。
什么叫有意无意？也就是说历史不可能把一个人一生的好坏都全部考评清楚吧，只能说拿其主要点来概述其个人。比如一个好人不可能一辈子不干一件坏事吧，反之亦然，我们总不能因此说前者‘就是’坏人，后者‘也是’好人吧。于是写通史那会，只能把好人干的坏事，坏人干的好事，省略不提。当然还有就是出于政治目的，其实那个目有就根本不存在，为了政治目的而强奸历史。再或者，就是历史学者的认识和考证不够全面，都有可能最终造成了历史学说的一些漏洞。
我个人认为，凡是主观的帮助异族进行民族压迫的行为，都可以认为是‘汉奸行为’，但未必就能说他是‘汉奸’。就象我们每个人都有违法行为一样！至少是道路交通法（超速、冲行人红灯），其他就不好说了。不能因为我们都曾违法过，就说我们大家都是‘违法分子’吧？！就算犯了刑法，严重到进去过，也不能一辈子说别人是‘罪犯’吧？科学的说：曾是‘犯罪分子’。同理，一个人‘汉奸’这帽要戴一辈子？是不一定的，虽然大多数汉奸确是终身职业，把帽儿戴了一辈子。
因此，你说的这些人，只要效忠清庭，都可以认定其有汉奸行为。但一般来说，只要当清朝的官，就算是‘汉奸’了，这和平民不同啊，主观的、有意的、去维护和推进民族压迫。但是，只要没有直接的民族压迫行为，如镇压民族起义，掠夺民族财富（农民起义严格来说还不算民族反抗）。平时就只是按照国家机关的授权收收粮，收收税，办办案子，行政行政，那么可以说最多是轻微的汉奸，一般汉奸，小汉奸。
林则徐为例，全面的评价其绝大部分是民族英雄，少部分是汉奸，轻微的汉奸，至少有汉奸行为。
洪承畴，吴三桂为例，或许他们在清朝时真有为汉人作过些好事，但是究其出买明朝（背叛国家，背叛民族），屠杀汉人（还包括除满族之外的几乎全用全部少数民族，包括蒙！）的行为，比之他们为汉人作过的一二件好事，就成了绝对重点，因此无疑问的是‘汉奸’。
张廷玉，纪晓岚、曾国藩，左宗棠，李鸿章等人，情况就复杂了！一分为二看，其主要点是干民族压迫，还是抵抗外敌？所以，简化判断：张、纪可以说是汉奸也可说不是（后面再补充）；曾、左二人有些时期是汉奸，有些时期是民族英雄（就象一个人有时干好事，有时干坏事！你也不好说他是好人坏人，只好说他有时好有时坏，全面点。）；李的卖国行为是主要的，洋务运动的动机也主要是为清庭，98%纯度的汉奸，就是汉奸。（就象一个坏人基本干坏事，极少干好事，我们就可以简单粗暴的称之为‘坏人’了）你看呢？
2、由于历史学者或作者因上述原因交待不太清楚。而你的理解也没根上，可能就扩大了，本来就存大但并不是很大的漏洞。
以下补充：仅涉及张、纪及其他无直接民族压迫行为的清庭官员。
关于，清元二朝的地位，（是殖民地？，还是中国自己的王朝？）这需要专文来讨论。初步上我认为二种意见都有道理。这对我而言仅仅是学术问题与民族主义无关。张、纪二人及为清庭官者，有汉奸行为是不可否定的，但其的具体的汉奸行为有多严重？是否就构成‘汉奸’罪名？不好说，没考证过。
一方面按历史的惯例（明也视元为正朔，就象共和国成立前共产党也视民国为正朔，使用民国纪年，只是不承认蒋政府的合法性），再按国际法，存在就是合理，异族侵占五十年（按世界史、中国史惯例，应该可以再定长点。）即成合法事实。只要这些清庭官员没有直接进行民族压迫的事，就算当官，因为清政府已经是中国合法政府了，（这点很重要，所以吴、洪二人应该比后者更易定性！同理，日治和清治二政府就有了质的区别。）执行合法军政当局的命令而造成的后果，执行者是有豁免权的！历史上一向如此。如果这些人仅仅是执行，而没有任何主观、有意的行为，在假设清庭是合法的情况下，那么这些官员可以说除了有一点汉奸行为外（至少是帮着异族对付平民吧），绝对不是‘汉奸’。
另一方面，我认为不是主流派，我也不太主张这一观点，但其确也有一定道理。从严格的学术角度，从民族融合的角度看，来认定政府的合法性。必须要政治融合（血融时政治一定已经融了）才能认定清、元的合法性，那么清、元是不合法的政府（特别是短命的元）那么就要考证这些人的具体汉奸行为是否严重，是否构成汉奸罪。。。。得公检法来一一立案啦。。。哈哈。

汉军少帅

[这个贴子最后由汉军少帅在 2006/09/16 00:40am 第 3 次编辑]

下面引用由种瓜得豆在 2006/09/15 05:14pm 发表的内容：
再跟你探讨一下乱扣汉奸帽子的问题。
汉奸这个词的份量，这个词的杀伤力，你是永远无法体会的，因为你把这顶帽子扣在别人的头上。
如果，别人把这顶帽子扣在你头上呢？
你也一定会感觉很痛苦，很受伤吧？
如果说，你认为你自己不是汉奸，而别人是。
那么，你凭什么肯定呢？
偶们又凭什么相信你？
如果说，因为别人说了一些，写了一些对政府不满的言论，而你说了一些，写了一些力挺政府的言论。
所以，你爱国，你不是汉奸，而别人是卖国，是汉奸。
那么，你未免言之过早了吧，未免太轻率下定论了吧。
汪精卫做汉奸之前，他是做什么的？周佛海做汉奸之前，他是做什么的？
还有法国的那个贝当，在卖国之前，他又曾为了法国做了些什么？等等诸如此类```````
偶只想说，汉奸这个评判，是相当严肃认真的，它不可以被随随便便拿出来，当作人与人之间相互讨伐的武器。
惟一能够给汉奸下判决的，只有时间和事实！
不到敌人的军刀真正架在脖子上的那一刻，谁敢拍着自己的胸脯说，自己永远不会是汉奸？

你的以上大多疑问，在我原文和上面回贴里补充说明了，全面了！主要是你对我观点的理解和我的本意有些不同。再原文也说了汪、周二人就是愤青--精英--汉奸。
至于如果我被称为‘汉奸’会不会感到痛苦？
如果我确有汉奸行为时，会不大痛苦，敢作敢当嘛。少少会有点违背良心的感觉。比如‘我大清开国重臣’-洪前辈在晚年被人讥讽，就不能心安理得，心理素质有待提高啊。而我的心理素质就是很好的啦。。哈哈。。。
被政府冤枉时可能会比较痛苦，想开点就好啦，‘若我破名利，太虚任遨游’；‘世事且尽如人意，但求无愧我心’名利特别‘名’这玩意，身外之物，利还是要适当多弄点的。要不你还可以躲起来，做人何必跟自己过不去。
但被网友或非权威机构认定是汉奸时，主要是好笑，不解而不是痛苦。我在网上有过这样的经历，否则也不能理解别人说的‘粪青’是什么意思。
你很有眼光！一个人会不会干坏事？死了以后才敢说，盖棺定论嘛。可是由于我们不能保证自已一生不干坏事，我们就要为坏人说点好话？或者指责起别人来就手下留情？以我的心理素质是不需要的。
再说人那能不犯错误，犯了可以改嘛，比如你说的那些大汉奸，如果愿意，也可以在以后的日子为国家人民干点什么好事，帽子也不是一定要戴一辈子的。应该有人也是成功新生了嘛。。。
小声问一句，听你的口气，看样子兄弟你戴过‘汉奸’的帽帽？十分D痛苦啊！应该还不是我戴过的那种‘电子虚拟’款的？！


-=-=-=-=- 以下内容由 汉军少帅 在 2006年09月16日 01:03am 时添加 -=-=-=-=-
喂，楼下的女大内高手，你看看我说的是不是道理再。。汉奸问题值得系统的说明的，‘种。。豆’兄弟的观点没什么太问题，只是不太全面，我补充说明一下而已。

泪水晶

[这个贴子最后由泪水晶在 2006/09/22 11:08am 第 1 次编辑]

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汉军少帅

[这个贴子最后由汉军少帅在 2006/09/16 00:58pm 第 1 次编辑]

说说我写这文的原因吧，是因为现在很多人基本的‘是非’观点不太清楚，比如岳飞是否民族英雄的争论在一些坛子还火热进行，多年来我一直对此是没有兴趣的。
可前几天亲身经历有人说要用历史的眼光看待岳飞：‘上个时代的汉奸就是下个时代的英雄’‘我们要用发展的、现代的眼光来看待历史’‘面对一个腐朽的政权要理直气状的出卖’应者如云，包括楼下二位，我想这就有必要写一系统东西将自己的思路理一理，并对此讨论一下，这不是简单的文字游戏，而是大家现在怎么看待背叛民族和国家的问题，关系到大家以后怎么作的问题。后果可能很严重啊！

这也说是为什么我不认为写这些东西是没有必要的原因。
由于本人志大才疏，能力有限，也就当作是抛砖引玉，事情搞清楚比说‘怎么看都行’和稀泥要好。正在写《看待历史问题要遵循历史的共性与差异性》、在‘种。。豆’兄弟的逼迫下将要写《‘中华民族’、‘汉奸’概念的历史沿革及元、清二朝的历史定位》

泪水晶

[这个贴子最后由泪水晶在 2006/09/22 11:08am 第 1 次编辑]

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铁马云雕

　人之有希望，因为人会变化；人之可怕，也因为人会变化。人的一生总是在不断的变化中渡过的。从年岁看，由儿童、少年、青年、中年到老年；从身份看，先为人子女、再为人父母；从能力看，从学走路、说话开始，到能独立独行，再到无能为力、默然谢幕；从思想看，由清到浊、由浊变醇，或者是清浊混杂，或者是河流干涸；从行为看，有意为善，无意为恶，或者是有意为恶，无意为善，或者是善恶兼备。
　因为人是变化的，所以如何评论人只能以发展的、历史的、辨证的观点来看。给人分类的方法是社会的方法，其实并不符合人本身的复杂性。虽然简单，但往往失之偏颇。

种瓜得豆

晕，汉军少帅竟然回了这么多，看来你是专业的``````
偶不过是偶尔管管闲事，没心思细看，细考虑，只能就一些简单的方面回复一下，
但是，偶很不喜欢你用交手这个词，偶感觉你这个人，真的杀气太重```````
“至于如果我被称为‘汉奸’会不会感到痛苦？
如果我确有汉奸行为时，会不大痛苦，敢作敢当嘛。少少会有点违背良心的感觉。比如‘我大清开国重臣’-洪前辈在晚年被人讥讽，就不能心安理得，心理素质有待提高啊。而我的心理素质就是很好的啦。。哈哈。。。”
============回复：如果你确有汉奸行为，而且你又心理素质很好，那么，你当然不会痛苦，但是，请你注意偶原话的意思，偶是指如果一些人不是汉奸，而因为说了一些话而被你判定为汉奸，那么，他们会不会痛苦？
因为，在你的主帖里，对汉奸的划分，都是从言论上去判定的，
但偶想，作为网民，都只是在虚拟网络上相互交流观察，不要说什么真凭实据，就连基本的见面交流和粗浅的了解都没有，你又凭什么那么简单粗暴的认定一个人是不是汉奸？
如果你不喜欢，不赞成一些人的观点，看不惯一些人的作为，你可以骂他‘混蛋’‘混帐’‘蠢材’‘白痴’````等等，
为什么一定要用‘汉奸’这个词？！
你不知道这个词的份量吗？
你对别人一点同情宽容尊重之心都没有吗？！
“被政府冤枉时可能会比较痛苦，想开点就好啦，‘若我破名利，太虚任遨游’；‘世事且尽如人意，但求无愧我心’名利特别‘名’这玩意，身外之物，利还是要适当多弄点的。要不你还可以躲起来，做人何必跟自己过不去。”
==============你这句话的意思，很诡异，什么利？偶要躲什么？````````
但你没明说，偶也不能肯定你在这句话要表达什么意思，所以，偶不能跟你辩什么，
但是，偶想，偶可能有点高估你的胸怀与气量了``````
“小声问一句，听你的口气，看样子兄弟你戴过‘汉奸’的帽帽？十分D痛苦啊！应该还不是我戴过的那种‘电子虚拟’款的？！”
================凭你这话，偶要好好跟你理论，尤其是后半句，太过分！
听你的意思，偶已经被你认定为汉奸啦？
这就是你自以为是产生的恶果！
偶经常上网看新闻，看后面的评论，但从来不插言，只是旁观，
偶喜欢来唐宋，来这里灌水，顺便用这件马甲到文心荟萃评论一些事，
因为这里清净，又隐蔽，
偶的目的，不过是要吐一吐心中的不快罢了，并不像楼主那样，一定要达到某种效果。
试问，偶从何处戴过‘汉奸’帽子？！！而且还是什么‘非电子虚拟的’？！~~
真是笑话！
看来偶真是没冤枉你，
你在网上就是这么去判定一个人是不是汉奸的？！！！！
靠！~~
做为反击，偶也想宣布偶的看法，那就是：汉军少帅，偶认为你很有可能是汉奸。
为什么？
首先，不是偶多疑，在看了你的文章以后，偶更加感到人心险恶，越来越觉得无人可以相信！
你自己都说：
“网特们有的干洗版这样的简单工作。还有部分厉害的，则是披上左中右各派的外衣，装成爱国甚至爱党的样子，发贴跟贴，轻柔蜜语，语重心长，却从背后、从侧面攻击国家和政府，散布一些似是而非，貌善实恶的理论。
最后再说一遍，‘表象相近，可究其本质竟完全不同。’大家在判断的时候，慎之。”
以上是你自己的话吧？
偶凭相信你真正的动机是好的？
难道你写出这样的话，你自己就不会是这样的人吗？
其次，既然你有可能是披着伪装的，那么，偶不妨就此推理，（偶要说明的是，这只是推理假设，如果伤害到你，偶也没办法，不这样做，显得偶没理，成了汉奸了，而且，偶照搬你的思维模式评定你，也不算罪过吧。）
如果你是一名汉奸，你会这样盘算：
把这样一篇貌似正义爱国的帖子发出来，（偶不知道你有没有到处去散发这一帖，如果有，你的嫌疑就更大。）让所有的读者都相信，我们这个国家有许多汉奸存在，他们在网上散布各种险恶用心的言论，而读者们只要根据这些人的一些言词和表现，就可以撕破他们的假面具。
那么，结果如何呢？
当然就是国人相互斗起来了，
你怀疑偶是汉奸卖国，偶骂你通敌叛国，````````
让中国乱，让中国人起内讧，不正是某些卖国贼所要达到的目的吗？！
怎么不会引起这种后果呢？
因为你对汉奸的评判标准笼络模糊，每个人都可以根据自己的理解来判定别人是不是汉奸。
而且就算你把汉奸的评判标准定得很细，每个人的素质也不一样，有的不能完全理解，有的即使明白了，在相互对骂的情形下，谁又会管那么多？就像你一样，说别人是汉奸又不会犯法！
而实际上，偶前面也说了，汉奸不可能从理论定义上说得明白，
只有时间和事实，才能判定一个人是不是汉奸。（MD，这个词偶都打腻了！）
而你既然无真凭实据，就请闭嘴！
好了，上面就是对你给偶作了一种猜测的还击。
只想证明你某些推理惯性的荒谬！
但偶不相信你是什么鸟汉奸，
所以，虽然偶TMD很烦现在，偶还是再从另一角度看一下这个问题。
打个比方。
你好比是一个人，满大街的贴标语，对着高音喇叭喊：
“有杀人狂要杀人啦！！，大家小心啊~~~~~~~”
不错，杀人狂的确存在，杨新海和邱兴华就是，
你的出发点是好的，
但是，你有没有考虑过你这种行为的社会影响？
结果会是人心惶惶。
可能在任何公共场合，网吧，影院，车站，学校，街道````````，
在任何地方，人们看见面目凶恶的，行迹可疑的，有刀疤的，有纹身的，都会担心他们是杀人狂，
就算是相貌举止正常的人，人们也会怀疑他们是隐藏很深的杀人狂，````
如此这般，大家相互猜疑，相互排斥，对我们这个社会，会有怎样的后果？
偶前面也说过，事实的结果，有时会与人们的初衷背道而驰，
如果你只是把某种观点深埋在心中，那么，你怎么想都可以，别人管不着，
但，你既然要把自己的观点发布出来，就必须考虑别人的感受，考虑对社会方方面面的影响。
而且，你越是能干，越要谨慎这一点，因为你对别人思想行为的影响力可能会非常的大。
这是任何一个真正有社会责任感的人都应该做到的。
好吧，多说无益，为那般？点到为止，````````
多数人都是平凡人，争这些也多大意义，
事物的发展，不以我们的观点为转移，从来如此`````````
偶并无意伤害谁，如果对楼主言语有冒犯得罪，多包涵。
最后，再说一点，偶不明白你引用偶的ID时用“种。。豆”这个形式是什么意思，是偷懒还是什么？
但不管你如何想，请完整写明偶的ID，这是人与人之间起码的尊重。
谢谢~~~~

汉军少帅

铁兄，言之有理。
但我们不能因为有些事情很复杂不去搞清楚，甚至不去试图搞清楚。
就算我得到的答案是错的，至少我努力过了。
关键是，这答案对我们大家的未来有一定意义，就象别网的版主有说：现在怎么还会有汉奸呢？谁还会叛国？汉奸只是一个历史上的观点而已嘛。
可就在那网的另一版上，发着：‘建国后叛逃的解放军人名单’
在这楼里说汉奸是跑题了，这楼的贴子只是我发展别人的一个观点：愤青们，别最后成了汉奸，还没明白怎么回事。

种瓜得豆

但偶觉得你自己就够愤世嫉俗的``````````
忍不住，又多嘴了`````````

汉军少帅

‘种瓜得豆’网友你太过敏啦！你严重冤枉我啦，我的话完全没你说的那些意思。
况且是你自己说‘那种痛苦你永远不能理解。。。。’多么语重心长啊。。。。。。这个也怪我？呵呵
再重复一遍，我的意思和你的理解存在较大偏差（现在看来），你指责我的‘罪名’根本不存在。或许就是因为你还没有仔细看我的回贴。
最后，不写完你的网名只因为---第二个字不会打！要切拼音，你啊，太过敏了吧？呵呵。。。。哈哈哈哈。。。。有趣。。。。